[WolfsBrigade]

Наткнулся на следующее высказывание.
Какое мнение на счет этого? Кто лично для вас герой, а кто предатель русского народа? Согласны ли вы с изображением?

Quote

Ленин до революции: Житель европейских курортов, издающий террористические трактаты.

Троцкий до революции: Государственный преступник, сидевший в тюрьме, пропагандист, получавший деньги от американских банкиров.

Cталин до революции: Член кавказской ОПГ, грабивший банки и насиловавший 14-летних малолеток в Туруханске.

Колчак до революции: Исследователь Арктики, теории льдообразования, участник спасатальных экспедиций, адмирал Русского флота и дважды Георгиевский кавалер, обладатель золотого оружия "За храбрость!"

Келлер до революции: Участник Русско-турецкой, добровольно отправившийся на войну, участник Первой Мировой Войны, остался верен присяге, Георгиевский кавалер, обладатель Георгиевского оружия.

Дроздовский до революции: Участник Русско-японской, Первой Мировой войн, талантливейший и честный офицер, не предавший присягу Государю, обладатель золотого оружия "За храбрость!", георгиевский кавалер.

Может пришла пора чтить настоящих героев, а не предателей?

[IL9MIM]

Dezperado 30 January 2019, 13:26

IL9MIM

Опять - 25. В начале 30-х гг., вообще-то, было два неурожайных года подряд - в рамках тех же природных циклов, что и в РИ (плюс было нашествие с/х вредителей). Если голод с СССР устроили Сталин и кампания - тогда вопрос, а голод в соседних Польше и Румынии кто устроил, тоже они дотянулись, проклятые?

А что, в Польше и Румынии тоже людей ели? Из Польши и Румынии тоже хлеб во время голода вывозили? И хлеб из деревень тоже на элеваторы на коровах доставляли? Эти просталинские миффы давно опровергнуты, если что.

И к чему все это? Ответьте прямо - был голод в соседних странах в то же самое время или нет? А если был - не логично ли предположить что и причины были общие?

Quote

А что, в Польше и Румынии тоже людей ели?

Против восставших в результате голода крестьян поляки даже войска и авиацию использовали, а вымирали те же украинцы целыми семьями. Не надо тут разводить демагогию, что мол в СССР - это настоящий голод (голодоморище), а за границей - так, лечебное голодание. Голод в той же Галиции был еще тот, с многочисленными жертвами.

Quote

Из Польши и Румынии тоже хлеб во время голода вывозили?

В 1931 г. из СССР было вывезено 5057 тыс. тонн зерна, в 1932 - 1728, в 1933 - 1686. Как экспорт мог вызвать голод, если он уменьшился в 3 раза?
А с 1933 года (когда узнали истинные масштабы голода) резко возрос импорт зерна.

Quote

И хлеб из деревень тоже на элеваторы на коровах доставляли?

А это к чему? Вам грузовые фуры подавай?

Quote

Эти просталинские миффы давно опровергнуты, если что.

Да-да, давным-давно, еще в журнале "Огонек" и прочих "неполживых" изданиях, я нисколько не сомневаюсь.

[t1aro]

DAVALKA_10000 30 January 2019, 02:30

t1aro 29 January 2019, 17:12

Какая-то очень провокационная и однобокая шапка. Ну да ладно.
Филологически, и "белые" и "красные" - и герои и предатели.

Пишешь конкретные вопросы, а в ответ одно глумление.

Где здесь глумление? У вас в шапке явная провокация, на что я и указал.

К чему вы вырвали из контекста второе предложение? Я свое мнение высказал, мне плевать на персоналии - намного важнее классовые интересы. И то, что предлагали большевики мне ближе. На что я и указал:

t1aro 29 January 2019, 17:12

Потому что классовые интересы превыше персональных подвигов. Как бы мне не были симпатичны те или иные судьбы и какие-бы объективные сложности и перипетии их не привели к известному итогу.

DAVALKA_10000 30 January 2019, 02:30

Причем тут однобокость? Я привел цитаты, про которые хотел узнать мнение людей.
Шрифт мелкий?

Quote

Какое мнение на счет этого? Кто лично для вас герой?

Я тоже умею шрифт увеличивать!

t1aro 29 January 2019, 17:12

Филологически, и "белые" и "красные" - и герои и предатели. По существу, красные - герои. А белые - предатели. Потому что классовые интересы превыше персональных подвигов. Как бы мне не были симпатичны те или иные судьбы и какие-бы объективные сложности и перипетии их не привели к известному итогу.

DAVALKA_10000 30 January 2019, 02:30

Тут вопрос не в белых или красных, а вопрос в заслугах. Это тема не про кто правее белые/красные..
Стоит ли чтить людей за все их поступки или выделять отдельные?
Написано же:до революции.
Человек был исследователем, а другой был преступником, но одного чтят, а другого нет. Один человек проливал кровью за свою страну, а другой грабил людей. Справедливо судить человека за один период жизни?
Вопрос был про людей до революции, а не про военные события.

А почему один был исследователем, а другой преступником, может для начала следует решить этот вопрос? Может потому что у одного были для этого возможности и социальные и материальные? А у другого нет? Так настолько ли полна в таком случае заслуга того, кто был исследователем? И можно ли винить того, кто был преступником, не вникнув до конца в причины? В чем смысл в отрыве от социальной картины судить только по достижениям персоналий? Быть может, появись возможности у того, кто стал преступником и он стал бы кем-то большим? А помести исследователя в условия преступника, где гарантии, что он не опустился бы ниже? И как показала практика, один возглавил страну в сложнейший этап, и как бы его не ругали, именно под его руководством и его методами страна смогла выжить. А другой в итоге был предан союзниками и расстрелян. Так может стоит для начала взглянуть выразителями каких взглядов и представителями каких классов они были? И что двигало ими в принятии решений? И судить не по отдельным этапам биографии, а по всей картине жизненного пути в целом? Или, о ужас, так не получится выгородить выгодные себе фигуры?!

DAVALKA_10000 30 January 2019, 02:30

Тему можно закрывать.

Какое вообще может быть с вами обсуждение чего-либо, если малейшие трудности заставляют так быстро давать деру?

[Старый]

t1aro

А почему один был исследователем, а другой преступником, может для начала следует решить этот вопрос? Может потому что у одного были для этого возможности и социальные и материальные? А у другого нет? Так настолько ли полна в таком случае заслуга того, кто был исследователем? И можно ли винить того, кто был преступником, не вникнув до конца в причины? В чем смысл в отрыве от социальной картины судить только по достижениям персоналий? Быть может, появись возможности у того, кто стал преступником и он стал бы кем-то большим? А помести исследователя в условия преступника, где гарантии, что он не опустился бы ниже? И как показала практика, один возглавил страну в сложнейший этап, и как бы его не ругали, именно под его руководством и его методами страна смогла выжить. А другой в итоге был предан союзниками и расстрелян. Так может стоит для начала взглянуть выразителями каких взглядов и представителями каких классов они были? И что двигало ими в принятии решений? И судить не по отдельным этапам биографии, а по всей картине жизненного пути в целом? Или, о ужас, так не получится выгородить выгодные себе фигуры?!

Верное замечание...
А шапка темы действительно получилась однобокой... Взяли почему-то только одну сторону биографии (дореволюционную), а вопрос выдвинули глобальный, кто из них "герой", а кто "предатель"...
Ежели "судить" предложенных персонажей, то именно "по совокупности" всей их жизни и её итогам... И никак иначе...

[WolfsBrigade]

t1aro 30 January 2019, 16:34

Где здесь глумление? У вас в шапке явная провокация, на что я и указал.

Это другому человеку было адресовано.
У меня в шапке обычные вопросы по существу.Я привел цитату, на которую хотел узнать мнение людей..

t1aro 30 January 2019, 16:34

Может потому что у одного были для этого возможности и социальные и материальные?

Так в этом и суть. Я думал именно об этом будут рассуждать.
Социальные и материальные возможности? Каждый человек - кузнец своего счастья, причем голова служит ему то молотом, то наковальней.

t1aro 30 January 2019, 16:34

Какое вообще может быть с вами обсуждение чего-либо, если малейшие трудности заставляют так быстро давать деру?

А причем здесь я? Я в этом вопросе профан, посему и хотел узнать мнение людей. Но ответы были не в тему, посему Смысл ее исчезает.

[Redivivus]

DAVALKA_10000

Социальные и материальные возможности? Каждый человек - кузнец своего счастья, причем голова служит ему то молотом, то наковальней.

В реалиях РИ вряд ли это было так. Не могу представить сына рабочего или рядового крестьянина, который вдруг получил образование и стал научным исследователем. Если такие и были, то это считанные единицы (Ломоносов - но он из семьи зажиточных).

Лидеры революции поэтому тоже были не из крестьян.

[WolfsBrigade]

Redivivus 31 January 2019, 04:42

В реалиях РИ вряд ли это было так. Не могу представить сына рабочего или рядового крестьянина, который вдруг получил образование и стал научным исследователем.

Почему исследователем? Освоить ремесло какое-то, быть искусным охотником или резчиком по дереву.. Это я к тому, что путь насилия не всегда стоит выбирать. Есть много альтернатив. Можно не иметь качественного образования, но можно быть прекрасным маляром или каменщиком. Вариантов множество.
Сейчас аналогичная ситуация. Не все люди могут позволить хороший вуз, но они идут на подработку, копят деньги..
Это я к тому, что путь насилия самый легкий. Его гнусные люди выбирают. Хотя тогда были иные реалии, но я так считаю.

[Redivivus]

DAVALKA_10000

Не все люди могут позволить хороший вуз, но они идут на подработку, копят деньги..

Которые обесцениваются с каждым днем. В том то и дело, что если ты никто, чтобы сделать себя сейчас - нужно иметь кучу энергии, здоровья и целеустремленности, чтобы "пахать", а не у всех они есть.

DAVALKA_10000

Это я к тому, что путь насилия самый легкий. Его гнусные люди выбирают.

Интересно, что бы вам ответили голодающие безработные в Венесуэле)

[WolfsBrigade]

Старый 30 January 2019, 20:01

А шапка темы действительно получилась однобокой...
Ежели "судить" предложенных персонажей, то именно "по совокупности" всей их жизни и её итогам... И никак иначе...

Это и надо было обсуждать. У каждого свое мнение на этот счет. Кто-то судит человека за отдельные поступки, а кто-то за весь период жизни.
Вот лучше бы об этом писали, а не критиковали шапку.
Я наткнулся на цитату. Задал вопрос из цитаты. Хотел услышать мнение. Где однобокость?

Старый 30 January 2019, 20:01

Взяли почему-то только одну сторону биографии (дореволюционную), а вопрос выдвинули глобальный, кто из них "герой", а кто "предатель"...

Шапку внимательно читали? Написал же: наткнулся на цитату, посему хотелось бы узнать мнение людей на счет этой цитаты. Я специально материал не подбирал. А вопрос я взял из цитаты.
А почему нельзя считать человека героем за отдельные его поступки? У каждого своя точка зрения ведь.

-Добавлено-

Redivivus 31 January 2019, 05:21

Интересно, что бы вам ответили голодающие безработные в Венесуэле)

Это совсем другая история. У них альтернативы нет.

-Добавлено-

Redivivus 31 January 2019, 05:21

В том то и дело, что если ты никто, чтобы сделать себя сейчас - нужно иметь кучу энергии, здоровья и целеустремленности, чтобы "пахать", а не у всех они есть.

В этом и суть. Палка о двух концах.

[ZhoiYn]

мнение насчет цитаты? цитата глупая, однобокая. а насилие в изменении общественной жизни необходимо лишь в той мере, чтобы сломить сопротивление имущих классов. т.е. не свяжись белые с интервенцией, насилия и разорения было бы гораздо меньше. так как собственных сил у белых было мало, конфликт закончился бы еще 18 году и у страны было бы лучше с послевоенным восстановлением. но это ж "хирои", поэтому давай вместе с Антантой и Германией рвать страну как одеяло.

[IL9MIM]

ZhoiYn 31 January 2019, 06:14

т.е. не свяжись белые с интервенцией, насилия и разорения было бы гораздо меньше. так как собственных сил у белых было мало, конфликт закончился бы еще 18 году

В том-то и дело, что за белых было меньшинство населения. Нельзя сказать, что все остальные были прямо за красных, мыкания одних и тех же людей из лагеря в лагерь случались постоянно - но социальная база у них была куда больше (достаточно вспомнить, что белые армии вместе взятые никогда не имели больше миллиона солдат, а РККА к концу войны насчитывала почти 5 млн. человек; да и перебежчиков от белых к красным было больше, чем наоборот - даже среди офицеров).

Широкая гражданская война началась только с мятежа чехословаков - до этого белые постоянно огребали от красных. Корнилов со своей Добрармией постоянно крейсировал туда-сюда, не в состоянии найти прочную тыловую базу. Штурм Екатеринодара провалился, причем в его разгар погиб и сам "командарм", который от отчаянья и безысходности уже откровенно искал шальную пулю (или снаряд, как это случилось в реальности). Дутова гоняли по оренбургским степям примерно по тому же сценарию. В Забайкалье Семенов точно так же не мог нигде толком закрепиться. Сопротивление красным было - но его надолго бы не хватило, слишком неравны были силы и опора среди населения.

А с восстанием Чехословацкого корпуса под власть белых попали огромные просторы Сибири, Урала, Поволжья - опираясь на эти территории, белые смогли оформиться как более-менее крупная политическая и военная сила. Сами же чехословаки представляли собой довольно крупную (особенно по меркам мая-июня 1918 года) силу, которая временно перевесила на чаше весов красно-белого противостояния. А та же Добрармия и донско-кубанские казаки в ходе этого восстания получили передышку на организацию своих сил - большевикам они стали резко неинтересны, со стороны чехов и их союзников угроза была куда сильнее, Восточный фронт красных на тот момент стал основным и решающим. Белый Север - так тот откровенно держался на штыках англичан и других "антантовцев", без этой поддержки у него тоже не было никаких шансов на успех.

Ну и в дальнейшем интервенты оказывали существенную помощь белым деньгами, оружием, снаряжением, собственно военной силой (их армии на территории России насчитывали до миллиона солдат и иногда, случалось, участвовали в боевых действиях). А когда окончательно поняли, что "бесполезно поддерживать белых, если 100 миллионов русских хотят красных" (с), то слились, резко сократив матпомощь и убрав свои войска (кроме, разве что Японии, но тут отдельная история).

В общем, тут еще вопрос, что это было - гражданская война в "чистом" виде или борьба с иностранным вторжением, где белые являлись "передним краем" и пушечным мясом интервенции.