[EVG]

Решил начать эту тему, потому что время назад спорил с одним иранцем о том, кто такие Арии. К Ариям он причислял исключительно ираноязычные народы, хотя бы потому что они изобрели это слово. Ну помните надпись "Я - Дарий Великий ... перс, сын Персии, ариец, арийского происхождения ..." Ну и сама страна Иран переводится как земля Ариев. А слово Арий переводится с Фарси как благородный, а перс - дворянин или, что-то в этом роде. И никакие германцы даже рядом не стояли.
Я ему и карты показывал заселения индо-европейцами Евразии (курганная гипотеза) и корни "ар" в разных индоевропейских языках показывал и общие корни слов в разных индо-европейских языках находил. Но по моему мы разошлись каждый при своём.
Оказалось что в Индии также есть уверенность, что истинные арийцы только они. Да и среди некоторых немцев есть такое мнение.
Стало быть вот такой первый вопрос - кто такие Арии? Где их земля? И кто их потомки?

Второй обсуждаемый вопрос - киммерийцы. Кто такие и откуда? Кого можно назвать их потомками? Как наследили в истории?

Третий вопрос - скифы. Тоже кто такие? Один народ или союз племён? Потомки? След в истории?

Четвёртый вопрос - Сако-Массагетские племена. Являются ли Саки и Скифы одним и тем же народом? Связаны ли Саки с Саксонцами и стало быть с предками германцев, а Массагеты с Кельтами? (есть и такие гипотезы) А может Массагеты это предки славян (Московиты и дали название Москве)? А может Сако-Массагеты предки Казахов и Якутов (республика Саха, например). Ну и главная версия о ираноязычности Сако-Массагетов. Их земли, их потомки и след в истории. Вот, например, область Систан.

Пятый вопрос - Сарматы или Савроматы. Кто такие? Связяны ли как-то с амазонками? Кто потомки и какой след в истории?

Ну и конечно самоназвания этих народов тоже интересны. А также другие народы прошедшие евразийскими степями до Сарматов.

[Dick]

Для reis666

Quote

Это маленький род гунского происхождния.

Могет и так. На самом деле гунны - понятие весьма растяжимое : та толпа народу, которая пришла к Волге под названием гуннов разве что держалась вокруг собственно гуннов - хунну или сюнну, а многие племена даже не входили в этот союз, будучи попроту сметены с прежних мест обитания гуннской ордой. Вполне возможно, что и хазары первоначально были одним из таких племен. В любом случае, до подчинения - вроде бы мирного - их тюрками они ничего собой не представляли. Кагант создавался уже тогда, когда тюрки стали военной и правящей элитой хазар. Интересно, что одновременно торговой элитой этого народа были евреи, и иудаизм являлся долгое время чуть ли не господствующей религией.

Что до болгар - есть так же версия об их угро-финском происхождении.

[Reis666]

Попорядку.

Quote

На все 100% этнологическая принадлежность авар

На все 100% ни одна этнологическая принадлежность не установлена.А тюркские послы еще 6-7 веке просили у Византийского императора " дайте пути и проводников,мы хотим наказать своих врагов" ради этого вступили в союз с "ромеями" против Сасанидов.Точно так же как основа гуннского союза это народ хунну(который увлек за собой другие народы),так и основа аваров это жужани.Но гуны двигались в сев причерноморье несколько веков,а авары бежали бросая все всего несколько лет(они неуспели особо сильно смешаться).

Quote

."двойном" обретении родины мадьярами,то что чуть раньше чем мадьяры двинули на Дунай туда ушла часть их племён(авары) по пути смешавшись конечно же.

В том то и дело,что мадьяры уже "смешанные" авары. Просидевшие после авар лет 300-400 на Урале.

Quote

то что авары - это одна из частей проболгарской орды,которая дошла до сего региона и осела здесь

Скорее наоборот что протоболгары это одна из частей аварской орды попути осевшая.

Quote

что и хазары первоначально были одним из таких племен.

Так и есть.Не известно "гунны" они собственно или тюрки,но пришли они с гуннами(массагеты похоже тоже).
Кстати,по легенде основателем Тюркского каганата был Гунн Ашина( волк).А слово тюрк (если не ошибаюсь) значит "свободный"... так че их теперь с франками можно сравнить
А тюрки это было "сообщество разбитых племен". Да и сейчас посмотри казахи и азербайджанцы тюрки а какя разница(внешне имею в виду).

Quote

Интересно, что одновременно торговой элитой этого народа были евреи, и иудаизм являлся долгое время чуть ли не господствующей религией.

Не были евреи элитой. Элитой были "белые хазары" принявшие иудаизм.Считаеться что так появились караимы-это иудеи неиудейских кровей(они отверженные).Евреи их терпеть немогли(когда пал Хазарский каганат и они стали не нужны).

Quote

Что до болгар - есть так же версия об их угро-финском происхождении.

Болгары говорили на зап. тюркском наречии.Хотя смешение с финно-уграми я не отрицаю.

[EVG]

Scarolung:

Quote

Гипотеза, имеющая большинство сторонников(и более подтв-на археол. материалом) - о т.н."двойном" обретении родины мадьярами,то что чуть раньше чем мадьяры двинули на Дунай туда ушла часть их племён(авары) по пути смешавшись конечно же.

А я слышал, что двойное обретение родины у мадьяр связано как раз с гунами. Они вроде бы Атиллу национальным героем называют.

reis666:

Quote

На все 100% ни одна этнологическая принадлежность не установлена.

В отношении древних кочевников это точно. Это потому что грамоты в большинстве своём не имели. Вот, например, печенеги - смесь сарматов, тюрков и фино-угров. Значит и имена у них могли быть от этих народов, а язык другой. Вот мне кажется, что они фино-угры, как и мадьяры.
А индоиранцы оставили и Авесту и Веды, так по ним всё проще.
По ариям вот, что нашёл:
To view the link Register
Ещё один осетинский сторонник ариев как исключительно индоиранской ветви индоевропейцев.
Эх, если б кто доказал достоверность Велесовой книги.

[Reis666]

Quote

В отношении древних кочевников это точно. Это потому что грамоты в большинстве своём не имели. Вот, например, печенеги - смесь сарматов, тюрков и фино-угров.

Народы мало-мало смешались, сейчас уже не установишь ху из ху.
Взять даже французов, скролько там намешано (галлы,иберы,римляне,италики,франки,всякие битые народы).Язык у них романской группы,а преобладать начинает вообще негроидная раса.

[Dick]

Для EVG

Quote

А индоиранцы оставили и Авесту и Веды

Веды оставили как раз индо-арии, а Авесту - ирано-арии. В них очень много противоречивых оценок одних и тех же событий, даже одни и те же божества и духи в ведической мифологии являются добрыми, а в авестийской - злыми, и наоборот. Налицо идеологический конфликт дальних родственников .
Индийские арии ведь - представители индлоевропейской ветви. Кстати, практически доказано, как археологами, так и лингвистами, что пришли арии в Индию на рубеже III и II, переселившись из степей к северу от Черного моря и Каспия. В общем - наши люди , жаль только, что неприкасаемость местных-шудр только на словах соблюдали и почернели дюже .

Для reis666

Quote

Так и есть.Не известно "гунны" они собственно или тюрки,но пришли они с гуннами(массагеты похоже тоже).

Уф, совсем запутал : чуть выше писал, что массагеты и скифы - суть одно и тоже. Гунны в Поволжье появились около 1 в.н.э., а массагеты еще с Киром воевали.

Quote

Не были евреи элитой. Элитой были "белые хазары" принявшие иудаизм.

Согласен - неточно выразился. Только приняли хозары иудаизм не от божьего откровения, а от переселенцев-беженцев из Иудеи, каким-то ветром занесенных к ним - и неплохо враз обжившимся (видать, не с пустыми руками убегали ). Ес-но, самих иудеев в Хазарии было кот наплакал, но рулили они местными делами, видать, преизрядно. Кстати, внутри общества сужествовал серьезный конфликт - предполагается даже, что он в конце концов привел к упадку каганата - между иудаистами и приверженцами старых тюркских религии и обычаев. Вот кто из них был "белыми", а кто - "черными", уж не помню.

Quote

преобладать начинает вообще негроидная раса.

Ага, был не так давно скандальчик, когда решили во франции монумент прекрасной француженке изваять. Как водится - фанфары, большое стечение народа, сдернули покрывало со статуи - а там скульптура негритяночки . Честно, не сказка.

[Reis666]

Quote

Уф, совсем запутал  : чуть выше писал, что массагеты и скифы - суть одно и тоже. Гунны в Поволжье появились около 1 в.н.э., а массагеты еще с Киром воевали.

Я и писал Саки-скифы,Сарматы-массагеты.Но массагеты со средней азии были сметены гуннами.Основательно разгромлены, на месте их расселения стало гос гуннов-эфталитов,часть ушла в северное причерноморье ,часть осталась и подчинилась эфталитам(постепенно расстворившись)."Причерноморские" массагеты после разгрома гуннов остались и воевали в Италии с готами под началом Велисария.С началом 7 века не упоминаются.
ГУННЫ кочевой народ, сложился во 2-4 вв. в Приуралье из тюркоязычных хунну и местных угров и сарматов. Массовое передвижение гуннов на запад (с 70-х годов 4 в.) дало толчок т. н. Великому переселению народов. Подчинив ряд германских и других племен, возглавили мощный союз племен, предпринимавший опустошительные походы во многие страны. Наибольшего могущества достигли при Аттиле. Продвижение гуннов на запад было остановлено их разгромом на Каталаунских полях (451). После смерти Аттилы (453) союз племен распался.

Quote

Вот кто из них был "белыми", а кто - "черными", уж не помню.

Верхушка сотоялаиз "белых". Низы и простонародье(табунщики,пастухи,пахари) по сути вообще не были хазарами,но назывались "черными".Не удивительно что после разгрома Учиненного им Святославом хазары сохранились только в предгориях кавказа(своей исторической "колыбели2),а остальные сразу вспомнили свои имена (буртасы,саксины,готы и т. д.)

[EVG]

Quote

Где-то я читал о слове Арс или Аркс, как слово обозначавшее медведя в славянских и германских языках.

Поправлю сам себя. Не в славянских и германских (где медведя называли "бер" - берлога, Берлин, например), а в протоиндоевропейском или протоарийском языке.

[Reis666]

Quote

Где-то я читал о слове Арс или Аркс, как слово обозначавшее медведя в славянских и германских языках.

Возьми еще короля Артура(Артуу),перевод если не ошибаюсь -медведь.

[r_gency]

EVG 12.08.2006 - 23:14

Quote

Где-то я читал о слове Арс или Аркс, как слово обозначавшее медведя в славянских и германских языках.

Поправлю сам себя. Не в славянских и германских (где медведя называли "бер" - берлога, Берлин, например), а в протоиндоевропейском или протоарийском языке.

Осетинский язык содержит еще много индоиранских архаизмомв. По осетински медведь "Арс" (на северном говоре звучит как "Арш"). и иранский суффикс -аг (звучит как -ак). См. основатель армянской династий - Аршак

[Пума]

Reis666

Quote

Я и писал Саки-скифы,Сарматы-массагеты.Но массагеты со средней азии были сметены гуннами.Основательно разгромлены, на месте их расселения стало гос гуннов-эфталитов,часть ушла в северное причерноморье ,часть осталась и подчинилась эфталитам(постепенно расстворившись).

Не то. Массагеты -это и есть эфталиты. Их самоназвание "хона", "хуни". К центральноазиатским хунну не имеют никакого отношения. Название эфталиты получили, видимо, по имени одного из своих вождей Эфтала. Эфталиты одно из названий какой-то группы массагетов или всего сообщества в целом.
Сами себя покорить, они, естественно, не могли.