Community Imperial: Арии - Сообщество Империал




Laszlo

Арии

Основатели цивилизаций
Theme created: 16 March 2020, 18:56 · Author: Laszlo
Views:
 32 185

  • 30 Pages
  • 1
  • 2
  • 3
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 16 March 2020, 18:56

Imp


Этимология.

Spoiler (expand)


В Индии


Spoiler (expand)


В иранском мире


Spoiler (expand)


Источник: To view the link Register
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 17 March 2020, 12:54

    Куда ушли арии?


    Настоящие арийцы


    Война Ариев Турана (Скифия) и Ирана.
    Из к/ф "Рустам и Сухраб" (СССР, 1971)



    Война Ариев Турана с Ариями Ирана.
    Из к/ф "Сказание о Сиявуше" (СССР, 1976)

       Bublikoff
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 01 October 2022, 10:47

      EVG

      Решил начать эту тему, потому что время назад спорил с одним иранцем о том, кто такие Арии. К Ариям он причислял исключительно ираноязычные народы,


      Так оно и есть. Иран переводится как Страна арийцев, а жители её, говорящие на иранском (арийском) и есть арийцы. Других этносов так прямо идентифицирующих себя с арийцами нет. Курды, таджики, афганцы, разговаривающие на иранском, тоже хотят быть арийцами, но живут не в Иране, что несколько ослабляет их претензии на арийство. Остальные только думают, что они арийцы.
         Bublikoff
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 01 October 2022, 23:46

        EVG

        Quote

        Стало быть вот такой первый вопрос - кто такие Арии? Где их земля? И кто их потомки?



        Вообще-то, на этот вопрос дал ответ ещё Геродот (5 в. до н.э.) в своей «Истории». Он считал, что арийцы( Ἄρειοι>арии) это этнос, живущий рядом с парфянами, согдийцами и хорасмийцами в тринадцатой сатрапии персидской державы Дария, где-то в районе от низовий реки Сырдарья до долины Херируд в современном Афганистане. Вооружение ариев состояло из коротких копий, войлочных шапок и больших луков с камышовыми стрелами. Эллинский историк отмечает, что мидийцы это те же арийцы, только сменившие своё название после того, как царица Медея, сбежавшая из Афин, подчинила часть арийцев.
        Мы видим чёткую связку Туранской низменности, Иранского нагорья, Кавказа и Балканского полуострова.
        Вывод напрашивается простой: арийцы ( в том числе мидийцы) это ираноговорящие этносы, заселившие Иранское нагорье до 5 века нашей эры.Их потомки живут там до сих пор.
           Bublikoff
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 02 October 2022, 17:45

          EVG

          Я ему и карты показывал заселения индо-европейцами Евразии (курганная гипотеза) и корни "ар" в разных индоевропейских языках показывал и общие корни слов в разных индо-европейских языках находил. Но по моему мы разошлись каждый при своём.


          Истинному арийцу (т.е. иранцу) или ираноязычному человеку, считающего себя арийцем, надо задавать следующий вопрос:
          -Арийцы на Иранском плоскогорье автохтоны?
          Если ариец, как истинный патриот, ответит, что «да», то вежливо попросить доказательства этого утверждения.
          В лучшем случае ваш собеседник загнёт три пальца:
          -В пятом веке до н.э. об арийцах рассказал Геродот.
          -В шестом веке до н.э. власть от мидийцев перешла к Ахеменидам.
          - В седьмом век до н.э. было создано государство мидийцев
          На четвёртом пальце иранец задумается. Если он подготовлен, то дойдёт до 8 и 9 веков до н.э. И тогда дело может дойти до потасовки.
          В худшем случае драка начнётся сразу после вопроса.
          Так или иначе, иранцы настоящие арийцы, превратившие Переднюю Азию в свой дом. А вот откуда и когда их предки пришли на Иранское нагорье – вопрос.
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 02 October 2022, 20:06

            Собственно если говорить о мидийцах и персах то они пришли в горы Загроса и Северо-Западный Иран в 11-10 вв. до н. э. Касательно же Восточного Ирана и Афганистана, то иранцы пришли туда в 15-13 вв. до н. э. Собственно картину расселения арийцев мы имеем по данным Авесты, где не Персия не Мидия не упомянута.
               Bublikoff
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 03 October 2022, 10:02

              Laszlo

              Собственно если говорить о мидийцах и персах то они пришли в горы Загроса и Северо-Западный Иран в 11-10 вв. до н. э. Касательно же Восточного Ирана и Афганистана, то иранцы пришли туда в 15-13 вв. до н. э. Собственно картину расселения арийцев мы имеем по данным Авесты, где не Персия не Мидия не упомянута.


              В Авесте так прямо и написано, что иранцы в 15-13 вв до н.э. прищли в В.Ириан и Афганистан? А мидийцы и персы пришли в горы Загроса и СЗ.Иран в 11-10вв.? В Авесте, наверное, и дата есть кто и когда её написал?
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 03 October 2022, 18:53

                Значит так. Есть большая исследовательская литература по тому же зороастризму и по Андроновской культуре. Собственно по наиболее правдоподобной версии Заратуштра мог жить в период между 1200 и 1000 г. до н. э. А с 12 по 9 век до н. э. мы видим экспансию андроновского или скорее постандроновского населения на граничащие территории. Зороастризм первыми восприняли центральноазиатские (в русской терминологии среднеазиатские) иранцы (бактрийцы и маргианцы). Степные же племена типа саков и массагетов продолжали поклоняться старым богам, в то время как среди осевших иранцев распространяется зороастризм. Мидийцев и персов при описании земель ариев (иранцев) в Авесте нет и это значит что ее данные более древние чем данные ассирийских источников о мидийцах и персах. Около 15 в. сторону Индостана из Центральной Азии сдвинули индоарии. Первым индийским регионом куда они сдвинулись инлоарии был Пенджаб. Туда они пришли из Гандхары. Касательно же мидийцев то их аккадоязычные ассирийские источники начинают фиксировать с начала 1 тыс. до н. э. где-то 9 в. до н. э. Чтобы образовать что то на этих территориях нужно было прожить там несколько поколений до того. С мидийцами связывают памятники типа Хасанлу. Луристанские бронзы же определено оставили неиндоевропейцы. Персов где-то тогда же упоминали. Области Мада и Парсуаш. Персы и мидийцы изначально зороастрийцами не были, они ними стали и при этом сравнительно поздно - 7-6 вв. до н. э. И в науке продолжаются споры был ли зороастризм религией персов. Но упоминание Ахура-Мазды в царских персидских надписях 6 в. до н. э. указывает на это. Правда в государственной символике конечно ощущается влияние древних цивилизаций Месопотамии, в частности ассирийцев и эламитов. Стоит отметить, что первые персидские цари называли себя царями Аншана, это уж потом в имперский период они стали титулироваться по иному. На персов в плане культуры повлияли эламиты, которые жили у Аншана до персов.



                Quote

                арийцы( Ἄρειοι>арии)

                Это арии в ужайшем значении. Арии в более широком понимании это иранцы и индоарии. Даже этноним алан это производная от aryana.
                   Bublikoff
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 03 October 2022, 19:56

                  Laszlo

                  Значит так. Есть большая исследовательская литература по тому же зороастризму


                  Глобализм вещь хорошая, но вопрос касался конкретно Авесты.Любой, кто заглянул в неё хоть одним глазком точно знает, что там нет ни дат, ни персов, ни мидийцев, ни Андроновской культуры.Авеста (сборник разновременных текстов)даёт только предпосылки для выдвижения гипотез, которые необходимо доказывать другими методами.
                  На пальцах ситуация следующая:
                  1. Самая древняя рукопись Авесты датируется 13-14вв.нашей эры.
                  2. До наших дней дошли только 25% от средневекового корпуса в плохом состоянии.
                  3. Время создания текстов определить невозможно.
                  4. Самая древняя часть - Гаты. В них про миграции 0% информации.
                  5. Интерес представляет только книга Видевдата (мануал по ритуальному очищению от скверны). Там есть несколько моментов, подстёгивающих фонтан гипотез о миграциях арийцев.
                  Если оставить Авесту в стороне, то расклад такой:
                  1. За период 3-2 тыс. до н.э. письменных источников нет.
                  2. Конец 2- нач.1 появляются клинописные тексты, где исследователи с большим трудом разыскивают онимы,которые можно считать арийскими (иранскими). Наличие арийских имён свидетельствует, что в этот период арийцы уже были на Иранском нагорье.
                  3.Середина 1 тыс. до н.э. - сплошной праздник: Геродот, ахеменидские надписи и т.п.Арийцы правят бал в Азии (в границах по Геродоту).
                  Вывод: интерес представляет период с 3 по 1 тыс.до н.э. и первый вопрос:
                  Откуда и каким путём арийцы проникли в Иран?
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 04 October 2022, 12:05

                    Quote

                    Если оставить Авесту в стороне, то расклад такой:
                    1. За период 3-2 тыс. до н.э. письменных источников нет.
                    2. Конец 2- нач.1 появляются клинописные тексты, где исследователи с большим трудом разыскивают онимы,которые можно считать арийскими (иранскими). Наличие арийских имён свидетельствует, что в этот период арийцы уже были на Иранском нагорье.
                    3.Середина 1 тыс. до н.э. - сплошной праздник: Геродот, ахеменидские надписи и т.п.Арийцы правят бал в Азии (в границах по Геродоту).

                    По территории Ирана есть шумерские клинописные источники. В частности, есть шумерские эпосы где упоминается загадочная Аратта. При этом я сторонник отождествления ее с Джирофтской культурой. Сами джирофтцы население по видимому близки эламитами. Касательно ариев, то на Ближней Востоке они присутствует Митанни. Касательно Западного Ирана, то арийцев там нет, чего не скажеш о более восточных землях.

                    Spoiler (expand)


                    Quote

                    Самая древняя рукопись Авесты датируется 13-14вв.нашей эры.

                    А древнейшая рукопись Гомера датируеться 1 в. н. э. Что не мешает Иллиаде и Одиссее быть источником по истории Греческой Архаики и Микенской эпохи. Тут вопрос в сохраности источников. И Авеста и Ригведа являлись эпическими источниками. Иранцы в период 12-10 вв. до н. э. заселяли восточный Иран. Наиболее западная территория насееленая иранцами в это время эта Гиркания. Большинство стран упомянутых в Авесте находяться в Центральной Азии и Афганистане. Что характерно в авестийских источниках не упоминается и Парфия (Партава).


                    Quote

                    2. До наших дней дошли только 25% от средневекового корпуса в плохом состоянии.
                    3. Время создания текстов определить невозможно.

                    Среди ученых сложился консенсус, что Авеста отображает период когда иранцы расселились с территории Андроновской культуры в страны Центральной Азии и Восточный Иран. И тут традиционно вопрос слохранности источников. Никому в здравом уме не прийдет в голову датировать жизнь Гомера временем рубежа нашей эры. Авеста отображает арийскую древности. Луристанские бронзы не принадлежали арийцам.


                    Quote

                    Откуда и каким путём арийцы проникли в Иран?

                    Первая волна из Центральной Азии. В общем народы описаные в Авесте. Из территорий Восточного Ирана район Хорасана и прикаспийских территорий.
                    Вторая волна с Северного Кавказа.Персы и мидийцы описаные в ассирийских источниках. Расселились в Северо-Западном и Западном Иране.



                    Quote

                    3.Середина 1 тыс. до н.э. - сплошной праздник: Геродот, ахеменидские надписи и т.п.Арийцы правят бал в Азии (в границах по Геродоту).

                    Позднятина.
                    По сути это время когда у персов и греков уже была вменяемая письменная культура. До этого времени у индоевропейцев эпические сочинения. Если быть справедливым, то до ассирийцев и вавилонян в регионе тоже многое было завязано на эпических источниках. У хеттов свои анналы существовали, но они интересовались преимущественно делами Анатолии и Сирии. Из народов Северо-Западного Ирана упоминали о турукках, которые предположительно хурриты. Контекст Северо-Западного Ирана до 1 тыс. до н. э. неиндоевропейский. Даже во время Мидии Атропатены в регионе Северо-Западного Ирана оставались отдельные не-индоевропейские племена правда конечно в меньшинстве. Первые же индоевропейцы в Северо-Западном Иране это маннеи. И среди их вассалов упоминается Зигирту. Это сагартии Геродота и они ираноязычны.
                      • 30 Pages
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:32 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite