[Александрович]

Видео (Reveal)

Политическое искусство Ивана III

Лектор: Борисов Николай Сергеевич
Российский историк, заведующий кафедрой истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ

Государь всея Руси и Европа: куда и зачем ездили послы Ивана III?
Лектор: Матасова Татьяна Александровна
Российский историк, доцент кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, кандидат исторических наук.

предлагаю обсудить Ивана III. Каково ваше отношение к нему и его политике?.

[oberon]

Blitzkrieg 21 Фев 2010, 02:59

Не так давно прочитал книги Николая Борисова о двух Иванах Калите и Третьем. Бросилось в глаза, что если не однозначные поступки первого автор пытается объяснить/оправдать, его "временем", то второй не удостоился и тени подобного.
Вопрос почему?
Возможно причина в том, что герой темы не нуждается в этом и за него говорят его дела. у кого какие мнения?

В трактовке Ивана III Борисов историк, потеснился ради Борисова художника. В книге Иван III изображен как идеальный "государь" по Маккиавели - циничный, жестокий, лицемерный, беспощадный. Но в целом Борисов вполне положительно смотрит на Ивана III, а подчеркивание темных сторон личности последнего служит для создания более яркой и интересной картины.

[Александрович]

Так какими же были итоги правления Ивана III? По праву но носит прозвище "Великий"?

[oberon]

Безусловно по праву. Это создатель России. За одно то, что он новгодцев передавил достоин золотого памятника

[StateCrusader]

oberon

oberon 15 Ноя 2010 09:45

За одно то, что он новгодцев передавил достоин золотого памятника

Ну очень гуманно с вашей стороны. Понятно что Новгород подумывал уже о частичной - частичной - зависимости от ВКЛ, но это далеко не значит, что можно заявляться всей тверско-московской оравой, грабить города и веси под лозунгом "Долой католиков!" ИМХО аннексию Новгорода можно было бы провести с меньшими потерями дипломатически.
А так конечно низкий поклон государю за становление независимости Русского государства.

[Qebedo]

А вот царевича Дмитрия он зря в застенке замучал...

[oberon]

Atkins 15 Ноя 2010, 15:32

А вот царевича Дмитрия он зря в застенке замучал...

Это вы о ком? Ивана с Василием часом не спутали?

Сообщение автоматически склеено в 1289827715

StateCrusader 15 Ноя 2010, 15:09

oberon

oberon 15 Ноя 2010 09:45

За одно то, что он новгодцев передавил достоин золотого памятника

Ну очень гуманно с вашей стороны. Понятно что Новгород подумывал уже о частичной - частичной - зависимости от ВКЛ, но это далеко не значит, что можно заявляться всей тверско-московской оравой, грабить города и веси под лозунгом "Долой католиков!" ИМХО аннексию Новгорода можно было бы провести с меньшими потерями дипломатически.

Ха, еще Макиавелли писал что население присоединенных республик лучше полностью истребить или депортировать, чтобы избежать мятежей в будущем. Иван именно так действовал и был совершенно прав

[StateCrusader]

oberon

oberon 15 Ноя 2010 16:25

Ха, еще Макиавелли писал что население присоединенных республик лучше полностью истребить или депортировать, чтобы избежать мятежей в будущем. Иван именно так действовал и был совершенно прав

Ха, так это "блатная" доктрина итальянских правителей навроде Чезаре Борджиа, для которого Маикавелли своего "Государя" и писал Если вас не пугает перспектива быть среди этого "населения", лучшее ее не придерживаться.

[Qebedo]

oberon 15 Ноя 2010 16:25

Это вы о ком? Ивана с Василием часом не спутали?

Интересно, кто его в каталажку укатал - Василий?

[Савромат]

Оберон как обычно не знает ничего о предмете о котором пишет. И о существовании царевича Дмитрия тоже не знает. Сына Ивана Молодого, соответственно - внука Грозного и наследника, по линии Елены Волошанки а не Софьи Палеолог.

[oberon]

StateCrusader 15 Ноя 2010, 16:38

oberon

oberon 15 Ноя 2010 16:25

Ха, еще Макиавелли писал что население присоединенных республик лучше полностью истребить или депортировать, чтобы избежать мятежей в будущем. Иван именно так действовал и был совершенно прав

Ха, так это "блатная" доктрина итальянских правителей навроде Чезаре Борджиа, для которого Маикавелли своего "Государя" и писал

И что? Можно подумать что Маккиавелли в чем то не прав

Quote

Если вас не пугает перспектива быть среди этого "населения", лучшее ее не придерживаться.

Это не аргумент. Не расправся Иван тогда с потенциальным гнездом сепаратизма - жертв было бы намного больше