[Feinar]

Геральдика- таинственное слово, уносящее нас в славную эпоху средневековья, когда понятие чести не было пустым словом, когда рыцарь мог отдать за своего короля жизнь, когда в бою звенели мечи и копья, и солдаты умирали с именем родины на устах.. В эту эпоху родилась- ГЕРАЛЬДИКА. Об этом мы и поговорим в этом разделе...

[Из деревни приехал]

Alexios

ЕМНИП первым изображение печати по оттиску из Королевского архива в Копенгагене дал еще А.Б.Лакиер в своем классическом труде 1855 г.

Т.е. артефакт всплыл "неожиданно" в момент всплеска активности исторической науки?

Alexios

Кроме того, по словам Е.В. Пчелова, "Изображение с лицевой стороны Большой печати Ивана IV было воспроизведено на доспехе Лжедмитрия I, части которого в настоящее время хранятся в Центральном музее артиллерии, инженерных войск и войск связи в Петербурге.

И как, соответствуют изображения тому, что на печати?

-Добавлено-

To view the link Register, но качество изображение такое, что там можно образ Папы Римского, профессионально карающего демонов, можно разглядеть!

Мне, во всяком случае, ничего не видно. Ну и разница большая между артефактами и тем, что на портрете Лжедмитрия, налицо.

[Alexios]

Из деревни приехал

И как, соответствуют изображения тому, что на печати?

Вот что он пишет:

Quote

На обоих оплечьях доспеха помещены чеканные изображения лицевой стороны Большой печати. По-видимому, ее оттиск был отправлен мастеру вместе с заказом. Надо сказать, что несмотря на высказывавшиеся иные мнения, западноевропейские мастера довольно точно воспроизвели все территориальные эмблемы. Единственным исключением была Астраханская печать, на которой вместо хищного зверя (по-видимому, волка) было изображено некое животное с рогами (на одном из двух воспроизведений печати на доспехе). Иными словами, бесспорным образцом для геральдической композиции на доспехе послужила печать Ивана Грозного, изображения с которой не претерпели никаких существенных изменений.

Я лично в такие подробности не лез, потому "ноу комментс".

[Из деревни приехал]

Alexios

Я лично в такие подробности не лез, потому "ноу комментс".

Просто есть 2 момента - позднее обнаружение как оттиска, так и артефакта, на котором печать воспроизводится. Причем сначала - оттиск, через 13 лет - части доспеха с подобного рода изображениями.

Как человек, много занимавшийся антикварным оружием, могу сказать, что в этом случае подделку заподозрить очень легко. И даже анализ самого предмета даст очень мало гарантий того, что на сохранившиеся части доспеха изображения не были нанесены между 1855 и 1868 гг.

Есть ли упоминания о том, что на доспехе Лжедмитрия были изображения "Большой печати Ивана Грозного", сделанные в XVII в.? На основании чего в 1855 г. были публикация и атрибуция оттиска?

Ведь, как часто выясняется, многие "бесспорные" предметы - действительно, позднейшая подделка, причем за счет того, что прошло много лет, ее тоже часто сложно выявить (а порой невозможно доказать, хотя и будут серьезные подозрения).

[Alexios]

Кстати, по поводу первой публикации этой печати был не прав. Красновосковой оттиск "Большой печати Иоанна Грозного" привесил к своей грамоте к Юрию Мнишку от 5 ноября 1605 г. "Царь Дмитрий Иоаннович". Изображение лицевой части печати приведено в СГГД ч. 2 на стр. 228, а сама книга вышла в 1819 г.
Интересно также , что о явном влиянии польской геральдики на обсуждаемый артефакт писал еще А. Лакиер:

Quote

Действительно, если сравнить печать Иоанна Грозного с современною ей печатью Польскою, то нельзя не удостовериться, что форма надписей и расположение областных гербов представляют большое сходство.

А с доспехами, согласен, история достаточно мутная...

[Из деревни приехал]

Alexios

Красновосковой оттиск "Большой печати Иоанна Грозного" привесил к своей грамоте к Юрию Мнишку от 5 ноября 1605 г. "Царь Дмитрий Иоаннович".

Он сохранился?

Ведь если где-то есть артефакт печати, то надо исследовать не его прорисовки, а, в первую очередь, его.

Alexios

А с доспехами, согласен, история достаточно мутная...

Антиквариата всегда не хватало - на подарки нужным людям. И люди шли на разные хитрости. К 1903 и 1909 гг. было вывалено на рынок энное количество артефактов "петровского времени" (понятно, почему).

Один я выявил (работал с несколькими смежниками, которые выразили сомнение в одном "железном" артефакте, но у всех было свое мнение по поводу сомнительных черт - в результате выяснилось, что все черты, показавшиеся сомнительными, действительно поддельные, но сам артефакт до этого не вызывал сомнения ни у кого даже среди экспертов, делавших на него заключение).

Просто следы изменений, внесенные более 100 лет назад уходят под патину и, поскольку сделаны в аутентичной (довольно таки аутентичной, поскольку традиционные технологии еще были в силе и активно использовались многими мастерами) технике, сейчас практически неотличимы от реально старой работы (скажем, детали XVIII в., воспроизведенные в начале ХХ в., будут более аутентичными по технике, чем сделанные в конце ХХ в. или в наши дни).

[Старый]

Хм...
А если рассмотреть такой вариант: сам художник, создавший печать, просто не имел точных изображений некоторых гербов (всё же русская Геральдика, для эпохи Ивана Грозного, ещё не имела чётко прописанных правил и образцов... да и окончательное сложение герба той или иной земли-княжества-ханства, насколько понимаю, случилось уже явно позднее эпохи Ивана Грозного...), но знал скажем их описание (какое-нибудь простое, типа "вот тут была изображена рыба, а там - древний лук"...), при этом имел некое образование в искусстве европейской геральдики, вот и изобразил то, что он конкретно когда-то лицезрел (те же "польского" типа геральдические фигуры...). Таким вот образом на русской Государственной печати и появились псевдоевропейские (псевдопольские) фигуры и композиции...

ИМХО, конечно...

[Alexios]

Старый

Таким вот образом на русской Государственной печати и появились псевдоевропейские (псевдопольские) фигуры и композиции...

А почему, собственно, "псевдо"? Вполне себе польские и европейские. Кстати путаница в печатях Твери и Смоленска вполне может быть объяснена тем, что резчик поменял местами надписи для двух печатей, расположенных симметрично орлу. А идущий медведь - это приписываемый Смоленской земле герб, изображенный в немецких гербовниках 15-16 вв. Причем изображения практически идентичны. То есть, автор (авторы?) БПИГ не только "имел некое образование в искусстве европейской геральдики", но и располагал соответствующей литературой.

[sir_simon]

Всем привет! У меня к знатокам геральдики есть вопрос. Заканчиваю рисунок к конкурсу, будет король, одной из известных держав, на 13 век. Имеется королевский герб, но есть и родовой. Допустимо ли кот д арм, раскрасить в королевские цвета, а щит в родовые?

[Alexios]

sir_simon

Всем привет! У меня к знатокам геральдики есть вопрос. Заканчиваю рисунок к конкурсу, будет король, одной из известных держав, на 13 век. Имеется королевский герб, но есть и родовой. Допустимо ли кот д арм, раскрасить в королевские цвета, а щит в родовые?

Похоже, в те годы цвет сюрко не обязательно должен был соответствовать геральдическим цветам. Например, Карл Анжуйский на миниатюре, изображающей смерть его старшего брата Людовика Святого, одет в сюрко ярко-красного цвета.


На надгробии того же Карла Анжуйского сюрко также не несет никаких геральдических эмблем.

[Alexios]

В реестре 1741 г. родословных росписей, поданных в ПРД Разрядного приказа в конце XVII века, отдельно выделены росписи с гербами. Этот небольшой перечень перечисляет русские дворянские роды, которые первыми начали пользоваться гербами в известном нам смысле:

Quote

Родословные росписи, зъ гербами:
80. Петра Зиновьева, за ево рукою.
81. Якова Дивова, за ихъ руками.
82. Петра Скуратова, за ихъ руками.
83. Михаила Колдычевского, за ево рукою.
К № 63. Память и при томъ выписка ис Посолского приказу - опись о гербе Заборовскихъ.
84. Андрея Виниуса, за ево рукою.
85. Федора Фанфизина, за ихъ руками.
86. Федора Веригина, за ихъ руками.
87. Петра Лермонтова, за ихъ руками.
88. Никифора Мелгунова, за ихъ руками.
89. Память ис Посолского приказу о зачатии и о бытности сродниковъ Василья Карбышева, изъ книги герба.
90. Петра Бестужева, за ихъ руками.
91. Василья Грушецкого, за ихъ руками.
92. Ильи Елагина, за ихъ руками.
93. Степана Нелединскаго, за ихъ руками.
94. Юрья Фамендина, за ихъ руками.
95. Василья Еверлакова, за ихъ руками.
96. Ивана Николева, за ихъ руками.

Цит. по книге Н.П. Лихачева "Государев родословец и род Адашевых". Как видно, из 18 гербов 8 принадлежали потомкам служилых иноземцев "нового" и "старого" выездов. Остальные - русские дворяне, чьи роды считались "выезжими" в более раннее время.