[-Pavel-]

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.

[Qebedo]

Redkout

Redkout 27 Дек 2009 23:19

Откуда эти сплетни?

Из истории, из истории... И, кстати, не только Кутузов - Багратион тоже делал также. Военному министру в глаза русские генералы говорить гадости не были приучены. Вот за глаза - святое дело.

Redkout 27 Дек 2009 23:19

Недаром Наполеон Багратиона ставил выше всех русских генералов

Бони не являлся экспертом по части кадров. В его понимании "лучшие" - это "удобные" лично для него. Барклая он ругал трусом и подлецом - в разговорах с Балашовым и Тучковым. Надеюсь, не надо объяснять, что именно бесило Бони?

[Redkout]

Atkins
Не понимаю, отчего вам так страшно хочется верить в ложь придворных блюдолизов, которые ненавидили и боялись старого фельдмаршала? Неужели вы не знаете, как умеют в таких случаях искусно плести свои грязные интриги, эти насквозь гнилые и лживые царедворцы? Происхождение этих "историй" слишком явно, чтобы обращать на них внимание. Слишком много чести.

Quote

Бони не являлся экспертом по части кадров.

Ну что вы, наоборот. Он отлично разбирался в людях. Вы думаете как он тогда окружил себя такими блистательными людьми, как Ланн, Даву, Мюрат, Дюрок, Макдональд и др...?

Quote

В его понимании "лучшее" - это значит "удобные" лично для него.

А вот тут с вами соглашусь.

[Spoloh]

Отдаю голос за Барклая, за решение вопросов по реорганизации армии в 1810-12 годах, и за начальный этап кампании, все же хватило у человека мужества действовать по обстановке и плевать на "советчиков" за что правда и незаслуженно поплатился. По поводу Кутузова ведь под Аустерлицем он тоже мог стать в позу и осуществлять свой план, а не царя, но в итоге привел армию на убой.А если в 1812 году на начальном этапе командовал он и также выполнял планы царя, можно только догадываться чем всё кончилось. Потом возьмем вопросы снабжения русской армии на этапе отступления Наполеона, вопрос снабжения теплыми вещами войск был решен слабо, с продовольствием еще хуже, в результате дальше Вильно армия была идти не в состоянии, из 100 тысяч дошло около 20, у французов из 110 в Москве, Неман у Ковно перешло около 15, получается потери примерно равные, хотя пишется что Кутузов своим фланговым маршем стремился измотать французов, а потери русских свести к минимуму.

[Qebedo]

Redkout

Redkout 28 Дек 2009 14:38

Не понимаю, отчего вам так страшно хочется верить в ложь придворных блюдолизов, которые ненавидили и боялись старого фельдмаршала?

Потому что "ложь" говорили о нем не только придворные блюдолизы, а абсолютно все, кто с ним общался Александр I ("старый сатир"), Суворов ("он поклонится раз, а обманет 10 раз"), Раевский ("но вожди наши!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!"), его адъютант Маевский ("языком он играл, как каким-нибудь музыкальным инструментом"), Багратион ("хорош и сей гусь...")... Продолжать? Уж переживите тот банальный факт, что человеком Михайло Илларионыч был гнусноватым. Что не мешало ему в итоге быть хорошим полководцем. Понимаете, одно с другим связано мало.

Redkout 28 Дек 2009 14:38

Ну что вы, наоборот. Он отлично разбирался в людях. Вы думаете как он тогда окружил себя такими блистательными людьми, как Ланн, Даву, Мюрат, Дюрок, Макдональд и др...?

А еще он "окружил" себя Вильневом, братьями Жозефом и Жеромом, Мюратом (который прежде всего был глуп, а уже потом кавалерист), Жюно, Фуше, Талейраном, Камбасересом и многими другими бесполезными, а то и просто вредными людьми...

[hjj]

Отдал голос за Михаила Илларионовича Кутузова.
Михаил Богданович Барклай де Толли безусловно лучший генерал 1812 года. Он спаланировал компанию, подготовил ТВД. Грамотно осуществлял оперативное управление. Его заслуги как военного министра вообще трудно переоценить. Именно он подготовил армию с которой могли "блистать" другие генералы. Возможно лучший военный министр в отечественной истории.
Но М.И. Кутузов был "лучше". Барклай де Толли уже под Смоленском столкнулся с практически открытым неповиновением. Смог бы он осуществить отход от Царёва Займища? А в Филях боюсь был бы арестован или убит или "несчастный случай".
Резко негативное отношение генералитета, в том числе и Багратиона и Ермолова не могло не сказаться на Михаиле Богдановиче и передавалось войскам. Поэтому для армии "лучше" был Кутузов.
Что касается фактического,т.е. цифрового сравнения. То при командовнии Кутузова армия одержала наибольшее число побед (Тарутино,Малоярославец,Красное,Березина хотя тактического командования он там не осуществлял) и нанесла наибольший урон противнику чем при командовании других генералов.
Дипломатичность или "хитрость" Кутузова помогала строить отношения с губернским дворянством во время "Тарутинскокго стояния" и с немцами в начале европейского похода.
Не смотря на то что занял должность на волне популярности, смог пойти на непопулярные решения по отступлению.
Петр Иванович Багратион на третьей позиции. Грамотное оперативное управление вверенной армией. Предлагал свой план "наступательной войны" в 1812 г. Несколько авантюрный с точки зрения политики и экономики, но достаточно грамотный в военном отношении. Из недостатков можно назвать "травлю" Барклая де Толли.
Несколько слов о Александре Петровиче Тормасове и Петре Христиановиче Витгенштейне. "Худо бедно" но они свою задачу выполнили. И если перед Тормасовым не было значительной активности противника, были пути отступления и возможное усиление от Чичагова, то Витгенштейну пришлось туго. За спиной столица, справа Балтика и Макдональд , слева Бони с главными силами , а перед фронтом весьма активный противник.
P.S.
Дмитрий Сергеевич Дохтуров тоже ведь испонял обязанности командущего 2-й армией. Осуществлял тактическое командование под Малоярославцем и Тарутино. Почему бы его не добавить в опрос?

[Qebedo]

Витгенштейн - это:
1. Витгенштейн + квартирмейстер Дибич. К слову, без Дибича Витгенштейн более ничего особого не добивался (Лютцен, Бауцен, вялый 1828 год на Дунае), а Дибич без Витгенштейна стал Забалканским и фельдмаршалом.
2. Половина вины за упущенную у Березины возможность закончить с Бони и с войной.
Тормасов - абсолютная посредственность, разбросал 30 000 по отрядам в разные стороны, в итоге у Городечны имел всего 18 000 (против 45 000), а потом уходил лесами и болотами, собирая отряды - чтобы отряды поодиночке не поистребляли... Даже Чичагов проявил себя лучше - по крайней мере, он честно хотел поймать Бони на Березине - один из всех.

[hjj]

Atkins
По Витгенштейну и Тормасову согласен. "Худо бедно". Просто жаль , если про них совсем бы ничего не сказали.

[Redkout]

Atkins 28 Дек 2009, 14:32

А еще он "окружил" себя Вильневом, братьями Жозефом и Жеромом, Мюратом (который прежде всего был глуп, а уже потом кавалерист), Жюно, Фуше, Талейраном, Камбасересом и многими другими бесполезными, а то и просто вредными людьми...

Это опять же вопрос другой ветки. Но все же замечу, что все перечисленные вами люди были настоящими корифеями своего дела, как то Талейран в дипломатии, Фуше - в шпионаже, Жюно и Мюрат - в военном деле (причем ихние умственные способности совсем не нужны были императору. За них было кому думать) и т.д... Исключение составляют братья Наполеона... Ну да ведь вы первыми возмутились бы, если бы император забыл о родных. Причем моральные ценности этих людей абсолютно никакой роли не играли.
Обсуждать же сплетни я не намерен, увольте. Это слишком низко.

[Qebedo]

Redkout

Redkout 28 Дек 2009 16:19

Но все же замечу, что все перечисленные вами люди были настоящими корифеями своего дела

Особенно Вильнев, Жозеф с Жеромом, Мюрат, Жюно, Камбасерес... А Фуше и Талейран вообще предали его - Вы будете настаивать, что Бони для этого и приближал их к себе? В них он вообще ошибся.
так что разговоры о "знаменитом чутье" - очередные легендомифы.

Redkout 28 Дек 2009 16:19

Обсуждать же сплетни я не намерен, увольте. Это слишком низко.

История - это не книга рассказов для детей на ночь...

[Dry]

Atkins 28 Дек 2009, 16:27

Особенно Вильнев, Жозеф с Жеромом, Мюрат, Жюно, Камбасерес...

Это оффтоп, но за что вы пнули Вильнева? Да и Мюрата...