[Дмитрий]

Jakov Lev

Quote

Не могли бы Вы дополнить сой последний комментарий пояснениями о причинах Вашего неприятия текста "Велисовой книги". Это внутреннее необъяснимое чувство, или следствие знакомства с какими либо научными выводами?

Есть масса советской исторической литературы по поводу настоящего происхождения т.н. "Велесовой книги", да и теперь кое - что издается...

[Kommandor]

Jakov Lev 6.01.2007 - 16:15

Не могли бы Вы дополнить сой последний комментарий пояснениями о причинах Вашего неприятия текста "Велисовой книги". Это внутреннее необъяснимое чувство, или следствие знакомства с какими либо научными выводами?

Уважаемый Jakov Lev

Вы не добъётесь от Дмитрия комментария , ввиду его традиционного ответа в духе:

Quote

Есть масса советской исторической литературы по поводу настоящего происхождения .......

Так можно обосновать неприятие любого тезиса , отличного от официально признанного( с течением времени сложившимся или признанным удобным).
Уже сталкивался
To view the link Register
совершенно однозначна точка зрения : тебе надо - ты и доказывай , а я ничего не хочу слышать про любое противоречие сложившимуся у меня мнению
и такая точка зрения , к сожалению , не одинока

Quote

Sergeant:Здесь я склонен согласиться с Дмитрием - номер не пройдет, камрад. Доказывать общепринятую точку зрения нет необходимости. В науке действует своеобразная презумпция: убедительно доказывать свою точку зрения должен тот, кто опровергает общепринятые взгляды.
С доказательствами последних вы всегда можете ознакомиться в литературе, находящейся в открытом доступе. Приводить ее здесь нет необходимости........
Нет, господа, так дело не пойдет. Лучше ВЫ приводите здесь общеизвестные ФАКТЫ и АРГУМЕНТЫ, с вашим безукоризненным опровержением оных. Потому что опровергатель должен доказать не только справедливость своей позиции, но и компетентность в тех истинах, которые опровергает. Это несправедливо, но в этом его крест.

Давайте теперь по содержанию сообщений:

Quote

Jakov Lev:Я хотел бы узнать на сколько она волнует форумчан. И хочу узнать каким источникам отдают предпочтение форумчане при аргументации

Скорее всего , склоняюсь к мнению , что Велесова Книга - из разряда подделок.
Источники - собственный анализ .
Не претендуя на исключительность знаний , - пытаюсь понять и разобраться.
Естественно прибегая к помощи литературы.
Давайте попробуем разобраться вместе.
Никто не мешает оставаться при своём мнении, но интересен ход рассуждений:
Датировка первоисточника.
Алфавит.
Стилистика.
Применение обозначений.
Сравнение.

Quote

Jakov Lev:У меня несколько иные данные о язычестве. В россии с ним воевал ещё Иван-4 (Стоглавый собор). Обратите внимание, что многие сограждане верят в приметы и предрассудки до сих пор

Давайте рассуждать так: по-хорошему , никто так и не обосновал ЯЗЫЧЕСТВО
на территории от Карпат до Урала и от Белого моря до предгорьев Кавказа.
Пантеон богов , фиксируемый исследователями , совершенно не разобран с точки зрения БОГ=СВЯТОЙ.
Поклонение святым существует и поныне , но все понимают разницу между
Николаем Угодником и Иисусом.
А тот же самый Рыбаков не фиксирует понятийной базы язычества , поэтому речь идёт о реконструкции ОБРАЗА, а не о реконструкции ПОНЯТИЯ.
Тогда , - почему бы не говорить о прахристианстве.
Но так не говорят , понимая под прахристианством то , что скорее можно обозначить как первохристианство .
Причём в общих чертах , не углубляясь в детали.

Quote

Апокрифы в своё время были временно закрытыми источниками. Только с усилением христианской церкви и повышением интереса к учению, эти тексты стали ересью.

Давайте здесь определимся: если мы говорим о христианской церкви , то - какой?
Для православия - главенствует ОБРЯДНОСТЬ , но не текстура
Для католичества - главенствует Традиция и тексты , как одна из составляющих традиции.
Для протестанства - главенствуют тексты.
Ересь , как таковая , может быть по отношению к чему-либо сформировавшемуся, оформившемуся и вознёсшимуся над остальными.
Иначе это не ересь , а рядовое течение

Собственно , что долго рассуждать - давайте разберём текст ВК.
за оригинал возьмём материалы сайта To view the link Register
По ходу обсуждения выяснится , - что мы можем предоставить как доказательство своего мнения.....

[Дмитрий]

Как всегда много слов и мало смысловой составляющей... И никаких фактов как всегда. Массой букв берем?

[Jakov Lev]

Спасибо, Kommandor!
Я не могу прокомментировать большой объём информации сразу. Реагирую на главное.
1. Вы предлагаете провести совместную конструктивную работу по анализу "ВК".
Это очень заманчиво, с оговоркой, что я не специалист в области филологии и лингвистики. Поэтому мои выводы будут больше основываться на мнении преподавателей-филологов живущих со мной в общежитии Брненского университета. Мы общаемся на чешском, поэтому возможны ошибки взаимопонимания.
2. К сожалению я не смог связать ваш комментарий по поводу моего высказывания о закрепившихся языческих установках в подсознании большинства современных россиян. Хотя, понимаю, что Вы пытаетесь ответить объёмно, но получается фрагментарно. Я выгляжу очень глупо уставившись в Ваш текст и закипаю от злости на себя за неумение соединить концы Ваших мыслей.
3. Об апокрифах. Когда я упомянул усиление христианской церкви, то предполагал то время, когда христианство стало религией власти, но ещё не распалось на конфессии. Мне известно, что составители святых текстов начали упорядочивать учение после закрепления связей с властями обеих империй. А до этого цензуры небыло. К христианству лепили и астрологию и магию и реинкарнацию.

Возвращаясь к "ВК". Допускаете ли Вы мысль, что это только фрагменты полного текста?

[Kommandor]

Дмитрий 7.01.2007 - 02:54

Как всегда много слов и мало смысловой составляющей... И никаких фактов как всегда. Массой букв берем?

Отчего же, уважаемый Дмитрий,
нет - берём анализом Ваших сообщений за отдельно взятый , короткий промежуток времени:я не думаю , что Вы меняете своё мнение в зависимости от того , к какому пользователю Вы обращаетесь.
Смотрите сами :
1.

Quote

Quote

Jakov Lev
Не могли бы Вы дополнить свой последний комментарий пояснениями о причинах Вашего неприятия текста "Велисовой книги". Это внутреннее необъяснимое чувство, или следствие знакомства с какими либо научными выводами?

Есть масса советской исторической литературы по поводу настоящего происхождения т.н. "Велесовой книги", да и теперь кое - что издается...

здесь Вы , уважаемый Дмитрий , говорите , что Вы своё мнение по поводу ВК , основываете на большой массе опубликованных в своё время работ советских ( в основном) авторов.
Что ж , - такая точка справедлива и имеет право на существование , хотя корректнее было бы , сослаться на некоторые из этих работ.
2.В другой теме ( хотя это не имеет принципиального значения , так как рассматривается сам принцип подхода к выбору приоритетов , Вы высказываетесь так:

Quote

6.11.2006 - 13:59 перестань призывать в пиарных целях призывать к "изучению" вопроса, ведь пытаешься прямо опровергнуть традиционную точку зрения, подкрепленную всеми научными данными....

Да , мой подход несколько отличается от общепринятого , ну а Ваш?, в этой же теме:

Quote

6.11.2006 - 02:31 Про Ульянова - а как называется человек, которого не интернируют в начале войны в Кракове, как русскоподданого, потом везут в пломбированном вагоне через всю Германию, агенты его встречаются с немецкими офицерами Генштаба и берут от них деньги. Правильно - такой человек немецкий шпион!

Вроде тоже ничего особенного- человек высказывает точку зрения , основанную на отдельных публикациях последнего времени.
Только : себе можно присвоить право основываться на публикациях последнего времени , а остальным , что- нельзя?
Вот такой подход , уважаемый Дмитрий - и НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ - некорректнополучается.

[Федот]

Дмитрий

Quote

А мне кажется что русские язычники настолько были разочарованы в своем веровании, что оно в их жизни не играло никакой роли и они добровольно и массово перешли в христианство. Даже в Моравии, не говоря о полабских славянах убивали проповедников - у нас ни одного - значит то что язычество было очень слабым и в основном никому не нужным, что подтверждает тезис ПВЛ о том, что первый единый пантеон создал Владимир Святой.

На Руси христианство первые приняли князья и знать. Поэтому и небыло таких столкновений как в Западной Европе и гонений на христиан. Так как христианство стало верой элиты. Лишь потом постепенно христианство стало вытеснять язычество в народе. На Руси языческие верования были очень сильны. И скорее всего князья уже предпринимали гонения на язычников. В нашей летописи в ПВЛ стерт всякий след язычества. И этот факт говорит именно об оттенении язычества. Боязни возврата к сильному славянскому-русскому язычеству со стороны монаха летописца.

Quote

значит то что язычество было очень слабым и в основном никому не нужным

Вера=культура. Не забывайте об этом. Говоря о слабом язычестве нужно понимать что этим вы приравниваете и культуру предков. А она отнюдь была у нас неслабой.

Quote

В нашей летописи в ПВЛ стерт всякий след язычества

А ты думаешь почему?

Quote

что подтверждает тезис ПВЛ о том, что первый единый пантеон создал Владимир Святой.

В ПВЛ много всяких "тезисов". При чем тут первый пантион при Владимире?

Теперь мое мнение про Велесову Книгу. Она позиционирует себя как древняя книга. Но почему тогда при определении славянской прародины она говорит о Дунае?! Приведу пример с кривичами. ВК выводит их с Дуная. Однако современной археологией доказано что Кривичи и Словене Ильменские пришли не с Дуная, а с бассейна Вислы и Оддера. Современная археология опровергает версию Нестера о Дунайской прародине славян. А ВК видно невооруженным взглядом пользовалась именно версией ПВЛ. Так как ни в одной другой хронике славянской ни Чешской ни Польской прародина на Дунае не определена. Еще если взглянуть на последние выводы ВК о легенде про Рюрике Аскольде и Дире. Там тоже можно видеть что автор ВК пользовался мифами ПВЛ. Вот мое мнение

[Arsonist]

К своему стыду практически ничего незнаю об этом историческом документе(если он конечно таковым является ) Очень хотелось бы узнать его суть... Я так понял сохранилась лишь часть её текста? И где собственно можно найти этот текст?

[Jakov Lev]

Здравствуйте, Arsonist
Камрад Kommandor дал хорошую ссылку на To view the link Register. Там существуют статьи за и против "ВК".

[Arsonist]

Jakov Lev
Большое спасибо за ссылку...На досуге почитаю и обязательно выскажу своё мнение

[Kommandor]

Jakov Lev 7.01.2007 - 07:21

Спасибо, Kommandor!
Я не могу прокомментировать большой объём информации сразу. Реагирую на главное.
1. Вы предлагаете провести совместную конструктивную работу по анализу "ВК".
Это очень заманчиво, с оговоркой, что я не специалист в области филологии и лингвистики. Поэтому мои выводы будут больше основываться на мнении преподавателей-филологов живущих со мной в общежитии Брненского университета. Мы общаемся на чешском, поэтому возможны ошибки взаимопонимания.

Я тоже не специалист , но тем интереснее.
Мои выводы - в большей части основаны на литературе , посвящённой смежным исследованиям с темой ВК

Quote

2. К сожалению я не смог связать ваш комментарий по поводу моего высказывания о закрепившихся языческих установках в подсознании большинства современных россиян. Хотя, понимаю, что Вы пытаетесь ответить объёмно, но получается фрагментарно. Я выгляжу очень глупо уставившись в Ваш текст и закипаю от злости на себя за неумение соединить концы Ваших мыслей.

основная мысль: закрепившиеся языческие установки , на самом деле отражают этапы трансфомации прахристианских верований в современное состояние верований

Quote

3. Об апокрифах. Когда я упомянул усиление христианской церкви, то предполагал то время, когда христианство стало религией власти, но ещё не распалось на конфессии. Мне известно, что составители святых текстов начали упорядочивать учение после закрепления связей с властями обеих империй. А до этого цензуры небыло. К христианству лепили и астрологию и магию и реинкарнацию.

Когда я упомянул усиление христианской церкви, то предполагал то время, когда христианство стало религией власти, но ещё не распалось на конфессии.
А как Вы себе это представляете?
Лично для меня - такого периода вообще не существовало.
Давайте попробуем определиться: ваша дата начала поцесса распада на конфессии =...............

Мне известно, что составители святых текстов начали упорядочивать учение после закрепления связей с властями обеих империй
любое упорядочивание- есть процесс редактирования.
Редактирование практически равнозначно цензуре

Quote

Возвращаясь к "ВК". Допускаете ли Вы мысль, что это только фрагменты полного текста?

Возможно
Скорее всего , нам нужно , для начала, определиться с терминологией и географией.

Quote

Федот  На Руси христианство первые приняли князья и знать

Во первых , как Вы географически воспринимаете понятие Русь? ( какую территорию Вы имеете ввиду)
Во вторых - какое время ( по традиционной шкале от Н.Э.) Вы имеете ввиду?
В третьих - какое христианство Вы имеете ввиду?

Quote

На Руси языческие верования были очень сильны.

Можно ли привести примеры приоритета языческих верований( и нед чем?)

Quote

И скорее всего князья уже предпринимали гонения на язычников

Можно ли привести пример документального описания таких гонений?
Уважаемый Федот, не воспринимайте мои вопросы как придирки - я стараюсь понять Вашу точку зрения и прошу уточнить некоторые непонятные моменты