[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[oberon]

Atkins 12 Окт 2009, 10:22

oberonА Вы не перепрыгивайте. У нас речь вот об этом была:

oberon 11 Окт 2009 23:28

Рязанского князя источники рисуют однозначным союзником Мамая

[i

Так именно союзником татар его источники и считают - могу цитаты привести.

Quote

]Сообщение автоматически склеено в 1255328597[/i]

Ну и за что тогда рязанского княза называли не Окаянным, не Мерзопакостным, а Великим?

В летописях его характеризуют в еще более резких выражениях, чем Окаянный и мерзопакостный. С тем фактом что это пропаганда я не спорю, но душкой Олега этот факт не делает.

[Optatus]

И еще аргумент: Дмитрий Донской приказал своим воинам, идя землями Рязанского князя, не брать без расчета даже курицы, а тех, кто все-таки грабил местное население (такое было в обычае того времени по всей Европе), сурово наказывали.

Хотя и без того Рязанская земля за полтораста лет сплошных набегов и разорений была в упадке и опустошении. Зато в ходе этих бесконечных войн родилось особо профессиональное служилое рязанское войско - истинные пограничники и защитники всей Земли Русской.

[oberon]

Optatus 12 Окт 2009, 18:23

И еще аргумент: Дмитрий Донской приказал своим воинам, идя землями Рязанского князя, не брать без расчета даже курицы, а тех, кто все-таки грабил местное население (такое было в обычае того времени по всей Европе), сурово наказывали.

Интересно откуда вам это известно? В источниках об этом ничего не говориться.

[Magnus_Maximus]

Там было скорее наоборот. В поисках своих куриц рязанцы пограбили московитов. В принципе, ничего страшного, дело житейское.

[oberon]

Magnus_Maximus 12 Окт 2009, 19:23

Там было скорее наоборот. В поисках своих куриц рязанцы пограбили московитов. В принципе, ничего страшного, дело житейское.

Это ваши личные воспоминания о тех событиях что ли? Нет ничего этого в источниках

[Magnus_Maximus]

oberon

oberon 12 Окт 2009 19:35

Нет ничего этого в источниках

Чепуху пороть не надо. Например, "Летописная повесть" сообщает, что Олег не только "силу свою послал на помощь Мамаю, но и мосты на реках велел переметати, а хто поехал з бою того наперед, сквозе очину его, Рязанскую землю, бояр или слуг, а тех имати велел и грабити и нагих пущати". В краткой повести, однако, более точно эти действия отнесены ко времени после битвы - переметал мосты, грабил возвращавшихся с битвы. Впрочем, в Троицкой летописи сказано только, что Олег "посылал на помощь Мамаю свою силу, а сам на реках мосты переметал".
В реальности, как выясняется, хороши были обе стороны (а Олег, скорее и вовсе не причем).

Quote

Впрочем, в летописях есть противоречия, касающихся событий, развернувшихся уже после собственно битвы, и эти противоречия связаны с отношениями между Москвой и Рязанью. Уже после окончания рассказа о битве и сообщения о том, что "Дмитрий Ивановичь с прочими князми русскими... став на костех... и возвратися оттуду на Москву", появляется дополнение: "Тогда поведаша князю великому, что князь Олег Рязанский посылал на помощь Мамаю свою силу, а сам на реках мосты переметал. Князь же великий про то въсхоте на Олга послать рать свою. И все внезапу приехаша к нему князи рязанстии и поведоша ему, что князь Олег поверг свою землю, да сам побежал и с княгинею и з детми и с бояры и с думцами своими и молиша его о сем, дабы рати на него не слал, а сами ему биша челом и рядишася у него в ряд. Князь же великий, послушав их, и прииме челобитье их и не остави их слова, рати на них не послал, а сам поиде в свою землю, а на Рязаньском княжение посади свои наместники".
Скорее всего, это позднейшая вставка, о чем свидетельствуют повтор, в данном случае, это "вторичное" возвращение московского князя в свою землю. И далее повторено также о бегстве Мамая с поля битвы. Последующие добавления (или извлечения из иного источника) ставят перед исследователями обычную проблему: соответствуют ли добавления действительному положению вещей, или отражают чью-то заинтересованность "подправить" историю в условиях иной "современности". Еще А.Е. Пресняков обратил внимание на то, что известие о рязанском посольстве в Москву "вызывает недоумение как потому, что не дополнено указанием, куда бежал Олег, когда и при каких обстоятельствах вернулся, так и потому, что при такой неполноте фактических сведений оно представляется несогласимым с договорной грамотой 1381 г." (имеется в виду договор Москвы и Рязани, касающийся главным образом размежевания владений).
А.Е. Пресняков пользовался текстом тех летописей, в которых Олег представлен активным сторонником Мамая с самого начала. Древнейшие же записи могли бы усилить недоумение: во время битвы и до возвращения (по Рязанской земле) в Москву к рязанскому князю претензий не было. Позднейшие же летописи к вставке, будто рязанский князь "на реках мосты переметал", добавляют еще одно обвинение: "а кто ехал людей великого князя чрес землю его, а тех веле нагих пущати, ограбив". После опустошения и разорения Мамаем Рязанской земли осенью 1379 года, когда "вся земля бысть пуста и огнем сожжена", и "мало что людей от того же полону татарского избежавше" (Никоновская летопись), мосты через реки вряд ли успели восстановить. М.Н. Тихомиров обратил внимание на забытое сообщение немецкого средневекового автора Кранца, отметившего нападения на возвращавшихся с поля боя воинов татар и литовцев. О "грабежах" говорится в упомянутой грамоте 1381 года. Но, как заметил А.Е. Пресняков, "тут в рязанцах надо видеть... не виновников, а жертву "грабежа"". (Имеется в виду статья грамоты: "А что князь великий Дмитрий и брат, князь Володимер, билися на Дону с татары, от того времени, что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчий, отдати то по исправе"). Претензии долгое время были именно с рязанской стороны: возвращавшееся с поля боя войско забирало по пути "в полон" рязанских поселян.

[Ратша]

Есть, кстати мнение, что и поход Ягайло на соединение к Мамаю тоже позднейшая выдумка. Основной аргумент этой версии - молчание об этих событиях литовских источников.
У кого-нибудь есть какая-нибудь информация по этому поводу?

[Magnus_Maximus]

Не назовете ли вообще эти литовские источники конца 14 века? Там хоть что-то самобытное имелось до написания хроники Быховца?

[Ратша]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 22 Дек 2009 16:55

Не назовете ли вообще эти литовские источники конца 14 века? Там хоть что-то самобытное имелось до написания хроники Быховца?

Другими словами Вы хотите сказать, что на отсутствие упоминаний о походе Ягайло "в Поле" в 1380 г. в литовских летописях можно не обращать внимания?
Есть, конечно, и другое обьяснение этому молчанию: в конце-концов, Литве этот поход (если он был) славы не прибавил.
Меня лично занимает ещё вопрос: "Зачем Ягайло шёл в Степь?" Ему Мамай "забил стрелку" на Куликовом поле? Боялся не справиться с Дмитрием в одиночку?
В то же время Ягайло мог воспользоваться моментом и нанести по Москве и её вассалам сильный удар с юго-западного направления, а он зачем-то попёрся в "Поле".

[Боброк]

Ратша

Ратша 23 Дек 2009 22:55

Меня лично занимает ещё вопрос: "Зачем Ягайло шёл в Степь?" Ему Мамай "забил стрелку" на Куликовом поле? Боялся не справиться с Дмитрием в одиночку?
В то же время Ягайло мог воспользоваться моментом и нанести по Москве и её вассалам сильный удар с юго-западного направления, а он зачем-то попёрся в "Поле".

Мне лично импонирует вариант ответа на этот вопрос в том смысле, что Ягайло, большой "хитрован" (в том числе и по дальнейшей истории) и любитель "таскать каштаны на халяву", хотел присоединиться к войску Мамая в момент, когда оно переломит ход битвы в свою пользу, чтобы с малыми потерями оказаться в числе победителей (типичеая тактика всех "хитрованов") и "по праву" заняться затем грабежом оставшихся почти без защитников русских княжеств. В победе Мамая Ягайло, мне кажется, был почти уверен, а в этой ситуации оставить будущего победителя и могучего союзника Мамая биться на Куликовом поле одного, а самому в это время заниматься шакальим грабежом "тылов" (законной добычи победителя Мамая) было бы неразумно. Да и потери в этом случае были бы знчительными, т.к. в одиночку брать крепости даже с малым гарнизоном было бы непросто : сил у Ягайло было не так уж и много. А силы ему ещё были нужны для борьбы за власть у себя в Речи Посполитой (с Витовтом ещё были сомнения), тем более он уже строил планы на счёт дальнейшей борьбы с Тевтонским Орденом за земли "исконно Польские". Что позднее и произошло у Грюнвальда.
ИМХО, конечно.