[Haktar]

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (Reveal)

Нашествие Батыя глазами древнерусских летописцев
Лектор: Рудаков Владимир Николаевич
российский историк и филолог, главный редактор журнала «Историк», член Экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), кандидат филологических наук

[konrad karlovich]

alex777

победил не только во сне.

странно, что еще не доказано, что причиной бегства Тамерлана в 1395г. было не летописное"заступничество Богородицы" и не предполагаемая дань, заплаченная русскими князьями, а выдвижение к Смоленску войска Витовта. Порвал бы ведь Хромца как Тузик-грелку. И вся история по другому бы пошла.

[Alexios]

konrad karlovich

Порвал бы ведь Хромца как Тузик-грелку.

... или как Эдигея при Ворскле.

[mix84]

Мод есть какой шоб за Булгарию поиграть.Про них вообще можно и в Аттилу мод сделать

[konrad karlovich]

Довольно...неевразийская цитата от Храпачевского о Неврюевой рати:

Spoiler (expand)

Например, причины Неврюевой рати 1252 г. часто связывают с борьбой русских князей друг с другом за власть и их апелляциями к монгольскому сюзерену о «неисправности» или даже «измене» противника. Но представляется, что это взгляды, вольно или невольно, но отражающие точку зрения русского историка, привыкшего смотреть через призму всей русской истории и великодержавия нашей страны. А ведь по состоянию на 1252 г. Русь была только малой частью огромного улуса Джучи, где самые богатые и населенные земли были в Поволжье, на Кавказе и Хорезме. Другое дело, что в указанный период Батый явно испытывал затруднения в средствах и искал их где только мог, поэтому, может быть, стоит рассмотреть причины нашествий на Русь с этой точки зрения? Ведь ограбить дальние и слабо интегрированные с землями собственно улуса Джучи земли Руси, причем под любым предлогом, могло показаться выходом — такие вещи для первых поколений монгольских завоевателей не казались чем-то особенным. Тем более что нужда в деньгах была сильной - в 1252 г. Батый посылает свое доверенное лицо просить огромную сумму у Мэнгу-каана.

Несколько похоже на события 1382г. , хотя ситуация и изменилась. Сюзерену хотелось положенной дани, вассалу не очень хотелось платить. Раньше решалось просто, сами возили, а еще принзжал "посол силен". Тут царь сам пожаловал и сделал необходимые пояснения.

[Alexios]

konrad karlovich

Довольно...неевразийская цитата от Храпачевского о Неврюевой рати:

Я не вижу особых оснований для подобной "фискальной" версии. Если бы нужны были деньги - шли бы на Новгород, Псков, где было чем поживиться. А тут в итоге пограбили несчастный Переяславль, усадили князя Сашу на великий стол и отчалили.

[konrad karlovich]

Alexios

не вижу особых оснований для подобной "фискальной" версии

согласен. Но трактовка- нестандартная.

[Alexios]

konrad karlovich

Но трактовка- нестандартная.

Для теории русско-ордынского "мирного сосуществования" - действительно нестандартная.

[alex777]

konrad karlovich 26 March 2023, 18:39

Несколько похоже на события 1382г. , хотя ситуация и изменилась. Сюзерену хотелось положенной дани, вассалу не очень хотелось платить. Раньше решалось просто, сами возили, а еще принзжал "посол силен". Тут царь сам пожаловал и сделал необходимые пояснения.

А можно поинтересоваться еще и цитатами из источников для выводов про нежелание платить царю?

Например, в московско-тверском договоре уточняется, что давать или не давать выход следует "по думе", то есть сообща. Можно предположить, что и взаимоотношения с нижегородцами оговаривались подобным же образом. Однако, ни в Тверь, ни в Нижний Новгород царь не наведывался. Tо есть, если принять за причину похода Тохтамыша нежелание платить, это означает что у тверских и нижегородских князей такого нежелания не наблюдалось, следовательно "по думе" такого нежелания не было и у московских князей.
-Добавлено-

Alexios 26 March 2023, 18:59

Я не вижу особых оснований для подобной "фискальной" версии. Если бы нужны были деньги - шли бы на Новгород, Псков, где было чем поживиться. А тут в итоге пограбили несчастный Переяславль, усадили князя Сашу на великий стол и отчалили.

Так версия не о том, что приезжали просто пограбить. Приезжали для проведения переписи, проигнорированной Андреем в 1252-м году, о которой сведения, якобы, есть в монгольских источниках, но отсутствуют в русских.

[konrad karlovich]

alex777

А можно поинтересоваться еще и цитатами из источников

Можно. Прямых указаний на причины похода в источниках не появилось, новооткрытых нет. Версия- из известных версий в историографии.
Готовы представить иную, полностью основанную на источниках?

[alex777]

konrad karlovich 27 March 2023, 10:26

Можно. Прямых указаний на причины похода в источниках не появилось, новооткрытых нет. Версия- из известных версий в историографии.
Готовы представить иную, полностью основанную на источниках?

Вот же парадокс, указаний в источниках нет, а единственно верная и научно обоснованная версия есть. Наверное, следует поближе познакомиться с этим уникальным методом научно-исторического ясновидения.

Близко к процитированой выше форме эта версия встречается у А.А. Горского в “Москва и Орда”. Он пишет: “Очевидно, после разгрома Мамая, Дмитрий не спешил восстанавливать даннические отношения с Ордой, но в то же время не имел оснований не признавать царское достоинство (и следовательно формальное верховенство) нового правителя Орды”. Аргументов для научного вывода автор не приводит, но при этом ссылается на мнения предшественников, причем не по вопросу прекращения/восстановления выплаты дани, а о зависимости русских князей от Тохтамыша после Куликовской битвы. Якобы, А.Е. Пресняков, Б.Д. Греков и Л.В. Черепнин зависимость признавали. В то время как Н.М. Карамзин, А.Н. Насонов и И.Б. Греков ее отрицали. Можно предположить, что вместе с признанием зависимости, авторы подразумевали и продолжение выплаты дани. И наоборот. Ну а Горский, соответственно, ловким движением ученой руки обе версии объединил.

С версией Карамзина все понятно, об этом говорилось в теме про Куликовскую битву. К его логике претензий нет, они есть только к исходным данным, по которым Дмитрий Донской победил “истинного Властелина Орды”.

Насонов высказывается против установления вассальной зависимости на том основании, что московский летописец не упоминает ярлык или пожалование в эпизоде с возвращением послов Дмитрия Донского из Орды. Но при этом он же немногим ранее говорит о возвращении послов русских князей “с пожалованием” (которое упоминается в Никоновской летописи). Черепнин, напротив, в этом “пожаловании” видит признание власти Тохтамыша всеми русскими князьями и бесполезность сопротивления.

Творение И.Б. Грекова вообще к истории имеет отдаленное отношение. По его собственному утверждению, задачей советской исторической науки была необходимость “дать ответ” зарубежным историкам, намекавшим на «азиатский» путь развития Московской Руси. Чем-то напоминает позицию одного министра культуры. И.Б. Греков утверждает, что Дмитрий Донской после победы над Мамаем становится “наиболее могущественной политической фигурой в Восточной Европе” и готовится к войне с Тохтамышем, создавая еще более грандиозную коалицию князей, чем против Мамая, в которую автор включает даже Кейстута. Вобщем, “борьба с монголо-татарским игом” так воодушевила московских всадников (в свете актуальных дискуссий не совсем ясно уже ориентализированных или еще нет), что остановить их мог только Ла Манш (ну или точнее Татарский пролив).

При этом все авторы отмечают существование консолидированной позиции русских князей в отношении Тохтамыша накануне его нашествия. В этих условиях, более чем странно видеть в качестве жертв ордынской агрессии только княжества московское и рязанское, нижегородских князей в непосредственных участниках нападения на Москву, а самого Дмитрия Донского в нападении на Рязань. Не сходятся факты.