[Брат Госпитальер]

Между прочим, есть очень интересная тема о том, что древний Иегова\Яхве и Ил-Ллах Тааль мусульман имеют очень множество очень близких черт, которые их весьма роднят между собой.

[daraca]

Ещо адин мамент партниорства Грузии и Крестаносцав ?Дела касалас Византии ?Канешна жал Византиу но интереси родини эта аснавное(Ани сами Винавати) .
Вот как аписивает эти сабития истирик царици Тамар (перви)=1203/1204г.
?Однажды прибыли, как это обыкновенно случалось, монахи с Черной горы, из Антиохии и с острова Кипра, также и со Святой горы и из многих других мест просить ее сделать добрые дела. Тамар приняла их, по обычному, как ангелов, и долго не отпускала, а потом сделала всем великие подарки и снабдила всем нужным; наконец, наиболее дальним обитателям дала большое количество золота, как для них самих, так и для раздачи всем монастырям. Монахи отправились и когда прибыли в Константинополь, услышал об этом Алексей: Ангар(византийский император Алексей III Ангел 1195?1203г-по-грузински слово ?ангари? обозначает корыстолюбца), который своему брату Исааку глаза выжег и лишил царства. Он был презлым человеком и неподходящим, как носитель царской власти, но презираем был всеми, в особенности из-за корыстолюбия. Он увидел огромное количество золота, которое дала Тамар, и отобрал у тех монахов.
Когда об этом узнала царица Тамар, взамен послала на имя святых отцов золото в еще большем количестве и этим еще более посрамила дьявола. Но разгневалась на греческого, царя, отправила небольшое войско из Западной Грузии и эти отняли у греков Лазику, Трапезунт, Лимон, Самисон, Синоп, Керасунд, Китиору, Амастриду, Араклию и все земли Пеблагонии и Понта, и дала их своему родственнику(имеет в виду следующее обстоятельство: дочь Давида Строителя Ката была замужем за одним из представителей дома Комненов.)Комнену, сыну Андрвника, который тогда сам находился у царицы Тамар, обретя у нее убежище.
Услышали франки, что греки с Востока (?Франки ...с Востока? ? грузинские источники обычно франками называют вообще жителей Западной Европы (в данном случае подразумеваются крестоносцы), а Востоком ? Грузию.) лишились помощи; выступили венетики(венецианци) и отняли престольный город вместе с царской властью; и несчастливый этот Алексей бежал в Болгарию к своему зятю. А когда увидел его болгарский царь, зять его, отвел его в один замок и высыпал перед ним великое множество золота и так сказал: ?Вот, Алексей, предмет сей твоего желания, золото это бери вместо каких бы то ни было пищи и питья, так как из-за этого золота ты погубил царский дом христианский и развалил самодержавие греков?. И так умер этот жалкий человек с голоду, лишенный помощи от бога?

[Kartveli]

Quote

Касательно Иерусалимского центра грузинского христианского просвещения могу сказать, что наверное кол-во всё же преувеличено. Про лавру Саввы Освящённого могу скзать однозначно, это был интернациональный монастырь, а что за центры Голгофа ? (там сейчас Храм Гроба Господня) Гефсимания ? м-рь Иоанна Богослова ?

отличные пропорции, точные зарисовки туловища животного. если хочешь отчётливо

а какже бить с Грузинкими надписями? "каменними" доказателсвами? не уж то мы их искоренним, как питались в Крестовом монастире искореннить фреску Грузинского поэта - Шота Руставели в ХХI веке????

вы наверно не знаите, но все, повторяю все Иерусалимские святини били в руках Грузинов от 1336 года (тогда Египетскии султан и грузинский царь Георгии V Блистательный подписали договор об этом) до конца XVIII века, даже 1520 году Грузини получили от Оттоманского султана вечные права на Иерусалимские святини ! вот так вот, все эти документы хранятся в Тбилиси и в других местах.

а вот в XI-XIII веках не все били, только несколько из них. Грузини даже в V веке, при царе Вахтанге Горгасали (450-502) построили первую базилику именно на том месте, где потом построена била монастир святого Креста. и эта базилика била построена Иверииским философом и теологом, монахом Пётром Иверииским (это настоящая имя известнеишего в мире философа, под фсевдонима Дионися Ареопагского) и эго духовним наставником и братом, монахом Иоанем из Лазики (с западной Грузии). Пётр бил царевичем, племянником Вахтанга Горгасала...

[Sergeant]

BravoMC

Quote

И церковной, и светской властям было необходимо выпустить наружу перехлестывающую через край европейскую пассионарность.

Я бы еще добавил - не только властям, но и рыцарям (и даже простонародью). Поэтому первые КП были такими единодушными.

P.S. С возвращением, MasterChief

[Брат Госпитальер]

Quote

Воры и убийцы получат ингульденцию а знать - дополнительные владения в Святой Земле, а то и дальше - в Аравии и Африке!

Quote

Европейским Монархам нужны были земли. А ещё - гарантия того что Арабы не нападут на Европу. Тут - 2 зайца - и Арабскую угрозу отвадить, и земли получить.

1.Воры, разбойники и профессион.убийцы в Крестовых Походах участия не принимали, за исключением "Похода бедных" в 1096 г., который закончился, едва начавшись. Это достаточно просто доказывается : во первых, вооружённые участники Похода достаточно быстро и жёстско пресекали и карали любые подобные поползновения. Во вторых, власть и контрль за территориями в Христианском Заморье были очень строгими, чрезвычайно быстро, а уже рыцарские ордена боролись против этого чрезвычайно сурово и с успехом. Фактически в Леванте небыло светской полиции, функцию внутренней охраны выполняло иерусалимское и орденское рыцарство.

2.Про земли. Я уже неоднократно писал, и об этом говорят в своих работах многие учёные, что захват земель произошлё только в 1098-99 гг., и всё. ДОБРОВОЛЬНО и БЕЗВОЗМЕЗДНО Византии была передана вся, освобождённая от турок в 1 КП, западная часть Малой Азии. Крестоноснцые государства возникли только в Диарбекыре и собственно Леванте. Более того, их размеры были очень малыми, и БОЛЬШИНСТВО рыцарей 1 КП не взяли феодов в Святой Земле, а выполнив крестоносный обет, вернулись на родину. С Годфридом осталось 300 рыцарей из 3000 !!!

Quote

Но я с исламской культурой неплохо знаком, и для меня однозначно-негативное отношение к ней - признак невежества в данном вопросе. Однозначно относиться к ней нельзя.

Sergeant
3.Я также очень хорошо знаком с исламской культурой, и Коран читал, и шариатские кодексы и т.д. Так вот, моё отношение к исламу сложилось именно на основании очень глубкииного знакомства с данной религией...

Quote

в Лувре до 18 в. (!) небыло нужников и народ, парод, гадил на заботливо уложенные в углах кучи соломы, а в Версале во времена Людовика XIV придворные дамы носили кулоны, куда заботливо укладывали отловленных вшей (!!!) , даже в первой половине 19 в. в старой доборой Англии мытье чаще раза в месяц считалось неприличным для джентельмена (финиш!)...

magister militum
Камарад, я скажу про это так : эта информация из популярных книжек, и всё это из раздела фантастика. Я лично видел в средневековых замках 13 и 14 веков отличную канализацию и туалеты, а ты всё Лувр в 18 веке на солому...

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

Воры, разбойники и профессион.убийцы в Крестовых Походах участия не принимали, за исключением "Похода бедных" в 1096 г., который закончился, едва начавшись.

Ты имеешь в виду вот это?

Quote

18 мая 1096 года войско крестоносцев под командованием графа Эмихо Лейнингенского подошло к стенам Майнца и потребовало впустить их в город. Архиепископ Майнцский Рутхард три дня не впускал христово воинство в пределы города, но потом уступил. Храбрые воины ворвались в еврейские кварталы и устроили резню. За несколько дней погибла вся еврейская община Майнца - самая большая община в Европе, больше тысячи человек (притом, что редкий город Европы населяло более 5000). Была сожжена синагога, в которой проходили ежегодные съезды раввинов Европы. Масштабные погромы прошли в городах Руан, Реймс, Верден, Кельн, Шпейер, Вормс, Трир, Магдебург, Прага, Мец, Регенсбург и других. Крестовые походы начались с погромов и грабежей. Но это не было просто проявлением антисемитизма - грабежи и разбой для рыцарей были делом обыкновенным, а евреи просто попали под горячую руку, да и предлог был легко найден - "Их предки распяли Его, так отомстим же им". Тот же Эмихо Лейнингенский перед отправлением в Святую землю, чтобы запастись на дорогу деньгами, ограбил несколько церквей, а один из лидеров Первого крестового похода Готфрид Бульонский, герцог Нижней Лотарингии регулярно занимался разорением монастырей в своих владениях.
Когда колонны крестоносцев двинулись, наконец, в поход, их путь был повсюду (еще в христианских землях) отмечен пожарами и разбоем. Норманнские рыцари Боэмунда Тарентского чинили насилия над жителями Эпира, Македонии и Фракии, через которые проходили, а один из городов полностью разрушили - в нем жили павликиане (одно из ответвлений христианской церкви). Столь же диким разбоем ознаменовался проход французских рыцарей графа Раймонда Тулузского через Далмацию - жители прятались в горах и, как писал один из участников похода, "вооруженным рыцарям нелегко было преследовать этих безоружных разбойников". Во Фракии французские крестоносцы взяли штурмом и разграбили города Руссу и Редесто. Но "подвиги" христова воинства в Европе блекнут перед их деяниями по ту сторону Босфора.

To view the link Register
Первая половина касается, таки да, "похода бедных", но и приличные люди, знатные сеньоры, не гнушались и в церковную казну руку запустить, и пограбить. Шли в поход, и становились грабителями и убийцами. Другое дело, что это можно объяснить различными обстоятельствами, условиями и т.п. Но сам факт имеет место.

Quote

Про земли.

Насчет земель, это правда. Поход не приносил крестоносцу практически никаких территориальных приобретений. А вот неприятностей - сколько угодно, в т.ч. опасность потерять собственный фьеф в Европе, пока ты в походе. Не земельный вопрос был главным для КП (по крайней мере, для первых).

Quote

Я также очень хорошо знаком с исламской культурой, и Коран читал, и шариатские кодексы и т.д. Так вот, моё отношение к исламу сложилось именно на основании очень глубкииного знакомства с данной религией...

Извини, но твои посты свидетельствуют не об "очень глубоком", а о весьма поверхностном и однобоком знакомстве с данной культурой. Иначе ты просто не допускал бы столь вопиющих ошибок и не отрицал бы очевидных вещей.

[Sergeant]

Libertinus

Quote

Почему-то никто толком не обратил внимание на тот факт, что КП были в первую очередь ответной реакцией христианской Европы на завоевания арабов все в той же Европе (Иберийский п-ов, Сицилия, юг Италии, многочисленные острова Эгеиды и Средиземноморья) и Палестине.

Ну почему, Брат Госпитальер кажись несколько раз обращал.

Quote

По-сути, первый КП случился не в 1080-х годах, а несколько ранее, когда несколько отрядов рыцарей франков, провансальцев, лотарингцев, норманнов (эти - и тем и этим служили правда  частенько) и проч. приняли участие в боевых действиях на стороне королевства Арагон и Кастилия против мавров в Испании. Вийен, кстати, начинает свою "Историю Крестовых Походов" (не помню сейчас толком название книги - на работе торчу ) именно с этой мысли... И я с ним согласен

Это да, кстати, верное замечание. Отчасти это объясняет и энтузиазм первого КП - только что наваляли маврам в Испании, и горели навалять и в других местах, а тут такой случай
Если бы не было испанских побед - может, не так сильно бы поднялось крестоносное движение.
Т.е. именно в этот период, Европа себя ощутила единой цивилизацией - прежде все же такого не было, по-моему. Пока вандалов мавры давили - никто особо не переживал.

[daraca]

Брат Госпитальер 3.08.2007 - 10:47

Речь шла о локализации делегации иноков из некоего монастыря Чёрной Горы. Вопрос стоит в том, они были из Черногории или из-зпод Антиохии ? (которая ближе к Грузии, но где мне лично неизвестен Черногорский монастырь).

Здраствуите

Вот нектарая информация пра Грузинские манастири - пишет Девид Ленг

Известна что Грузински княз нарбануг (409-488)отправился в палестину где приняв монашество под именем Петра Иберийского построил великолепный монастырь непадалиоку от Вифлиема с мозаичними панелями содержащими древнейшие грузинские писмение надписи.
Патриарх Иерусалима Дорофей I писал что-"набожние правители Иберии всегда были зашитниками Священого Гроба Гасподня". В то времия как на самом деле они упорядочивали националные церкви владея не только храмом Обретения Креста но даже в течение некоторого времени и самой Голгофой.

Примерна в 1225г.иерусалимски хронист Жак де Витри писал="Есть ещо на вастоке Христианский народ воинственный и бестрашный.Они храбриые воины сиьные телом и твердые в вере.Бесчисленное войско грузин внушает страх сарацинам.Многа раз ани причиняли болшой урон Персии,Мидии и Асирии,близ чьих границ ани обитают всегда окруженные племенами неверных.Эти луди називают себя грузинами,потаму что они поклоняются и почитают Святого Георгия которого они избрали своим покрпвителем и нанесли его изабражение на свои знамена которие они несут во времия бытви.Они пачитают Георгия выше всех других святых.
Cовершив паломничество к Гробу Господнию они вашли в Святой город с развернутыми знаменами не отдавая почестей никаму поскольку сарацины мудро не осмелились перечить им.Они отпускают свои волосы и бороды на один локоть на головах носят шляпы."

На карте видна што монастир Чёрной Горы находилас близ Антиохии.

[Брат Госпитальер]

Quote

Усама ибн Мункыз, образованнейший человек своей эпохи, большой книголюб (его библиотека насчитывала 4 тыс. томов, и, когда однажды от рук франков пропало все его имущество, он более всего сокрушался по поводу гибели библиотеки

Если не ошибаюсь, Шайзар, родной замок Ибн Мукныза, был захвачен и раззорён соседями-мусульманами, а не франками...

Да, в Левант отправлялись разные люди, и среди даже много грешивших в Европе часто были исправления, множестов было случаев когда люди, прикоснувшись к Главным Святыням Христианства, получали некое просветление и исправляли свою жизнь. Да, некоторые участвовали в Крестовых ПОходах с целью наживы или получения выгоды, но нашими примерами будут не они, но те, часто безвестные герои, явившие нам примеры искреннего служения Делу Христа и примеры доблести.

Вот касательно того кто и как ходил в Крестовые Походы из "Хроники Амубаза" :

Quote

Одной из важных задач осаждавших по подготовке штурма было заполнить рвы вокруг крепости. Для этой цели со всех сторон сносились камни. "Бароны привозили их на конях и вьючных животных. Женщины же часто находили радость в том, чтобы притаскивать их на себе. Одна из них видела в том особое утешение. На этой работе, когда собралась она свалить тяжесть, пронзил ее в шею стрелой сарацин. И столпился вокруг нее народ, когда она корчилась в агонии... Муж прибежал ее искать, но она отстранила его и просила бывших тут людей, рыцарей и дам, чтобы ее тело употребили для заполнения рва. Туда и отнесли ее, когда она отдала Богу душу.

Quote

Вот поле после ужасной битвы при Арсуфе. Рыцари Госпиталя и Тампля ищут тело отважного Жака Авенского. "Они не пили и не ели, пока не нашли его. И когда нашли, надо было мыть ему лицо; иначе никогда не узнали бы его, столько получил он смертельных ран... Вокруг него лежало 15 тел сражённых им сарацин...  Огромная толпа людей и рыцарей вышла навстречу, проявляя такую печаль, что смотреть было жалостно. Когда его опускали в землю, были тут короли Ричард и Гюи... Не спрашивайте, плакали ли они".

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

Если не ошибаюсь, Шайзар, родной замок Ибн Мукныза, был захвачен и раззорён соседями-мусульманами, а не франками...

Он был разрушен землетрясением, когда там собрались все родственники Ибн Мункыза. Сам Усама в это время был, кажется, в Дамаске.
Но случай, упомянутый Ольгердом, был не в Шейзаре, а, кажется, у берегов Акры, когда Балдуин III приказал захватить и разграбить корабль, на котором плыла семья ибн Мункыза с имуществом.