[Qebedo]

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 13:09

Я серьёзно уверен, что нельзя выдирать слова из контекста.

А я еще раз повторяю - считать, что наличие легата папы в войске крестоносцев доказывает какие-то материальные притязания, неправомочно.

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 13:09

Платить папе Англия начала при Вильгельме I Завоевателе. Не могу сказать, платили англичане Святому Престолу регулярно или были перерывы, но в понтификат Иннокентия III Англия ежегодно "отстёгивала" ему 1 тысячу марок серебра.

Вот-вот, "не можете сказать". А платежи, которые усилились при Гернихе II, имели простую причину - убийство Томаса Бекета. При сыне Генриха, Иоанне Безземельном, назначенный против его воли архиепископ Кентерберрийский притянул на свою сторону папу Иннокентия, наложившего интердикт. Во Иоанн и выслуживался...
Так что никаких "притязаний" - сплошное "преступление и наказание". У кого было "рыло в пуху", тот и задабривал папу.

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 13:09

Хотелось бы, знаете ли, чтобы и Вы не были голословным.

Вы сами ответили на свой вопрос:

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 13:09

от меня требуете фактов

Вы не доказали еще ни одного своего тезиса. так что я Вам ничего не должен.

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 13:09

См. выше: некоторые монархи и признавали себя ленниками Святого Престола, и при этом платили ему денежку.

незачот - см. выше.

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 13:09

Так что не надо рассказывать про незачЁт - мы не в детском саду.

Я могу писать "Ваши аргументы рассыпались. ибо не имеют под собой никакой фактической базы и твердого обоснования"... Но мне лень писать так много. Да и зачем?

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 13:09

Не предположения, а факты: для Боэмунда Тарентского - история с титулом доместика и ссора из-за Антиохии, а для Балдуина Булонского - афера с получением Эдессы.

Вы смогли доказать, что они замышляли это, когда брали на себя крест?

[Гридь]

Atkins

Quote

А я еще раз повторяю - считать, что наличие легата папы в войске крестоносцев доказывает какие-то материальные притязания, неправомочно.

А я такое утверждал? Вы ничего не путаете? По ходу дела было замечено, что, видать, не зря легат был при войски. Ни больше, ни меньше.

Quote

Вот-вот, "не можете сказать". А платежи, которые усилились при Гернихе II, имели простую причину - убийство Томаса Бекета. При сыне Генриха, Иоанне Безземельном, назначенный против его воли архиепископ Кентерберрийский притянул на свою сторону папу Иннокентия, наложившего интердикт. Во Иоанн и выслуживался...
Так что никаких "притязаний" - сплошное "преступление и наказание". У кого было "рыло в пуху", тот и задабривал папу.

Платежи были? Были. Ленником Святого Престола себя признавали? Признавали. Какие тогда претензии?
И Вы как-то так обошли молчанием Вильгельма.

Quote

Вы не доказали еще ни одного своего тезиса. так что я Вам ничего не должен.

Свои утверждения я доказал, а, вот, Вы свои - нет. О десятине делали заявление? Делали. Подтверждать фактами будете? Или скажете, что ничего никому не должны?

Quote

незачот - см. выше.

То то и оно, что незачёт, но не мне, а Вам: см. выше примеры того, как монарх Англии признал себя ленником папы и при этом стал платить ему денежку.

Quote

Вы смогли доказать, что они замышляли это, когда брали на себя крест? 

Слова, слова, одни слова. Мало ли кто и что говорит вслух. Главное - реальные поступки. Балдуин Булонский заявил, что идёт спасать Гроб Господень от неверных, а сам пошёл добывать себе владения (совсем в иную сторону). Боэмнд Тарентский умудрился не принять участие во взятии Святого Града, т.е. в событии, ради которого он и принял крест. Хотите сказать, что оба эти персонажа были альтруистами, но, узрев блеск сарацинского (армянского, сирийского - нужное подчеркнуть) злата, забыли о взятом обете?

[Qebedo]

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:09

А я такое утверждал? Вы ничего не путаете? По ходу дела было замечено, что, видать, не зря легат был при войски. Ни больше, ни меньше.

"Это слишком много для Атоса, но слишком мало для графа де Ла Фер" © Если Вы не хотели привести это как доказательство - для чего вообще было это "пробрасывать"?

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:09

Платежи были? Были. Ленником Святого Престола себя признавали? Признавали. Какие тогда претензии?

Претензии к тому, что Вы ставите лошадь впереди телеги. Английские короли совершали проступки против церкви, за что и получали реакцию Рима. Вы же утверждаете, что это Рим на них наезжал... Немного разные ситаации, не так ли?

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:09

И Вы как-то так обошли молчанием Вильгельма.

Как раз Вильгельм I жестко отказался признавать себя вассалом папы, когда у Григория VII случилось его маниакальное обострение.

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:09

Свои утверждения я доказал

Это аутотренинг? Нет, не доказали.

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:09

То то и оно, что незачёт, но не мне, а Вам: см. выше примеры того, как монарх Англии признал себя ленником папы и при этом стал платить ему денежку

Вот-вот - см. выше. Не спешите выдавать свои теории за действительность. Вам знания матчасти не хватает, уж извините.

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:09

Слова, слова, одни слова. Мало ли кто и что говорит вслух. Главное - реальные поступки.

Вот я и говорю - на основании каких поступков Вы делаете вывод. что все, даже перечисленные Вами персонально, люди, беря на себя крест, готовились к "грабительскому завоеванию"?

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:09

Хотите сказать, что оба эти персонажа были альтруистами, но, узрев блеск сарацинского (армянского, сирийского - нужное подчеркнуть) злата, забыли о взятом обете?

Я хочу сказать, что захватить города в Святой земле - еще не значит, что бог спуститься с небес, радастся "аллилуйя!", и ангелы вострубят... надо жизнь налаживать.
В общем, Вы похожи на тех, кто, увидав, как человек ушел в кусты пос...ть, обвиняет его в "низкой материализме". По-вашему, крестоносцы должны были путешествовать в рубище, не есть, не пить, а деньги выбрасывать в море...

[Гридь]

Atkins

Quote

Претензии к тому, что Вы ставите лошадь впереди телеги. Английские короли совершали проступки против церкви, за что и получали реакцию Рима. Вы же утверждаете, что это Рим на них наезжал... Немного разные ситаации, не так ли?

Проблема в том, что Англией дело не ограничивалось: были и другие государи.

Quote

Как раз Вильгельм I жестко отказался признавать себя вассалом папы, когда у Григория VII случилось его маниакальное обострение.

Но деньги таки платил.

Quote

Вот-вот - см. выше. Не спешите выдавать свои теории за действительность. Вам знания матчасти не хватает, уж извините.

При чём здесь теории? Был конкретный вопрос (кто был ленником и платил дань Риму), был и конкретный ответ (Англия, Иоанн I Безземельный). Так что мой тезис - "некоторые монархи и признавали себя ленниками Святого Престола, и при этом платили ему денежку" - доказан. Уж извините.

Quote

Я хочу сказать, что захватить города в Святой земле - еще не значит, что бог спуститься с небес, радастся "аллилуйя!", и ангелы вострубят... надо жизнь налаживать...

А это называется "отправляться на ПМЖ в Израиль". Залучшей жизнью. И Бог тут ни при чём. Да и опять таки уже в который раз обращаю Ваше внимание: Эдесса лежит в стороне от пути в Святую Землю.

[Qebedo]

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:48

Проблема в том, что Англией дело не ограничивалось: были и другие государи.

И там были свои, сиюминутные причины - а не "подчинение стремлению Рима всех захапать"...

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:48

Но деньги таки платил.

Десятину платили в Европе все.

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:48

При чём здесь теории? Был конкретный вопрос (кто был ленником и платил дань Риму), был и конкретный ответ (Англия, Иоанн I Безземельный). Так что мой тезис - "некоторые монархи и признавали себя ленниками Святого Престола, и при этом платили ему денежку" - доказан. Уж извините.

Не извиню. Вы попросту отмахнулись от этого:

Atkins 28 Aug 2009 13:23

Вы ставите лошадь впереди телеги. Английские короли совершали проступки против церкви, за что и получали реакцию Рима. Вы же утверждаете, что это Рим на них наезжал... Немного разные ситаации, не так ли?

Потому что Вы упираете на то, что Рим имел "подлую сучность" всегда и стремился всё захапать. А в приведенных примерах как раз-таки не Рим были инициатором конфликтов...

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 13:48

А это называется "отправляться на ПМЖ в Израиль". Залучшей жизнью. И Бог тут ни при чём.

А Вы поймите простую вещь - люди Среднековья "немного" отличаются от Вас и от Ваших "пердставлений о том, как надо жить". Погуглите "ментальность"...
А "лучшую жизнь" по Вашей логике можно было найти и поближе - наехать на соседа, "ножиком по горлу чик - и в колодец" © И пользоваться...

[Гридь]

Atkins

Quote

Десятину платили в Европе все.

Определитесь, пожалуйста: возили в Рим деньги на телегах или "в основном" их использовали на местах. Я-то привёл сведения о платеже 1 тысячи марок в год Риму, а не местному епископу.

Quote

Потому что Вы упираете на то, что Рим имел "подлую сучность" всегда и стремился всё захапать. А в приведенных примерах как раз-таки не Рим были инициатором конфликтов...

Маленькое уточнение: не всегда. Во всяком случае, и Урбан II, и Иннокентий III в список попадают.

Quote

А Вы поймите простую вещь - люди Среднековья "немного" отличаются от Вас и от Ваших "пердставлений о том, как надо жить". Погуглите "ментальность"...
А "лучшую жизнь" по Вашей логике можно было найти и поближе - наехать на соседа, "ножиком по горлу чик - и в колодец" © И пользоваться...

Угу, можно и у себя под боком. Только, вот, беда: за "приусадебные разборки" можно получить по шапки и от государя, и от папы (если, конечно, разбираться по крупному), а действия против неверных можно не только конфетку получить, но и, глядишь, папа по головке погладит. И опять же: у себя дома добывать землю надо своими силами, а прибытку будет немного. А "там" - бится будет целое воинство Христово, да и Восток это, по слухам земля богатая.

[Qebedo]

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 14:12

Определитесь, пожалуйста: возили в Рим деньги на телегах или "в основном" их использовали на местах. Я-то привёл сведения о платеже 1 тысячи марок в год Риму, а не местному епископу.

Привели сведения? Из какого источника?

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 14:12

Маленькое уточнение: не всегда. Во всяком случае, и Урбан II, и Иннокентий III в список попадают.

1. В какой список?
2. Приведите примеры, когда "не всегда"...

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 14:12

Только, вот, беда: за "приусадебные разборки" можно получить по шапки и от государя, и от папы (если, конечно, разбираться по крупному)

Ну все же вокруг, по Вашей версии, прожженые мерзавцы - кого эта ерунда остановит?

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 14:12

И опять же: у себя дома добывать землю надо своими силами, а прибытку будет немного. А "там" - бится будет целое воинство Христово, да и Восток это, по слухам земля богатая.

Ага, но европейское дворянство было настолько тупо, что звплоть до захвата Гроба господня не дотумкало до такой простой и эффективной аферы...

[Гридь]

Atkins

Quote

Привели сведения? Из какого источника?

Осокин Н. История альбигойцев и их времени Автор даёт описание принесения оммажа Иоанна папе Иннокентию III через его легата, говорит о выпалатах со ссылкой на источники. Кстати, он же приводит информацию и о других монархах.

Quote

1. В какой список?
2. Приведите примеры, когда "не всегда"...

1. В список тех понтификов, которые не выдвигали требований к суверенам о вассальской своей зависимости от Святого Престола.
2. ИМХО, претензии к венграм, иберийским королевствам.

Quote

Ну все же вокруг, по Вашей версии, прожженые мерзавцы - кого эта ерунда остановит?

"Ерунда" - это Вы так отзываетесь о папских рычагах влияния? Ну, если речь о каком-нибудь бароне, принесшем присягу папе, который (барон) захочет поживиться за счёт своего соседа, то у папы есть наёмное войско, которое надаёт по ушам дебоширу. Если же говорить "вообще", "за всю Одессу", то у папы широкий набор инструментов воздействия: от отлучения и закрытия церквей в земле мятежника до объявления его низложенным (если речь о монархах).

Quote

Ага, но европейское дворянство было настолько тупо, что звплоть до захвата Гроба господня не дотумкало до такой простой и эффективной аферы...

"До того как" европейское дворянство было занято: то, понимаешь, папа на императора голос повысил, то какой-нибудь нормандский Ублюдок права на английский престол предъявил. Хотя по мелочам при случае пытались у сарацин землицу отхватить: вспомните хотя бы нормандское завоевание Сицилии.

[Qebedo]

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 14:56

Автор даёт описание принесения оммажа Иоанна папе Иннокентию III через его легата, говорит о выпалатах со ссылкой на источники.

Ай-яй-яй, а читать внимательно то, что Вам написали:

Quote

При сыне Генриха, Иоанне Безземельном, назначенный против его воли архиепископ Кентерберрийский притянул на свою сторону папу Иннокентия, наложившего интердикт. Во Иоанн и выслуживался...
Так что никаких "притязаний" - сплошное "преступление и наказание". У кого было "рыло в пуху", тот и задабривал папу.

И вообще - причем тут Англия? Король Иерусалима не приносил оммажа Риму. Хотя по Вашей версии просто должен был. Иначе у него отняли бы трон и посадили на хлеб и воду...

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 14:56

1. В список тех понтификов, которые не выдвигали требований к суверенам о вассальской своей зависимости от Святого Престола.

Вы все дальше и дальше забираетесь в дебри, убегая от простой вещи - отстутсвия доказательств "материальных притязаний" Рима на Палестину.

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 14:56

"Ерунда" - это Вы так отзываетесь о папских рычагах влияния?

В очередной раз спрашиваю - где эти рычаги в Палестине? Чего-то мы их там ненаблюдаем...

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 14:56

"До того как" европейское дворянство было занято

Ага, а к 1090-м годам "резко освободилось"... Звезды сошлись?

[Гридь]

Atkins

Quote

Ай-яй-яй, а читать внимательно то, что Вам написали...

Да я, вообще-то, внимательно читаю: Вы просили источник по выплате англичанами тысячи марок серебра папе и об оммаже английского короля, принесённого папе, - я предоставил Вам его. Но по какой-то причине Вы упорно не отвечаете на вопрос, который я Вам задал, подкрепив его вышеуказанными сведениями из труда Осокина: вопрос о десятине.

Quote

И вообще - причем тут Англия? Король Иерусалима не приносил оммажа Риму. Хотя по Вашей версии просто должен был. Иначе у него отняли бы трон и посадили на хлеб и воду...

Что значит "причем тут Англия"? Вы, что же, от своих слов отказываетесь? Сами же просили, чтобы я привёл пример того, что средневековые монархи приносили папе вассальную присягу и платили ему дань.

Quote

Ага, а к 1090-м годам "резко освободилось"... Звезды сошлись?

Всё имеет своё начало.