[peddy]

Zheleznyak 28 June 2012, 15:54

Qebedo

1. Пруф? В виде цитаты со ссылкой.

Вам не известен ход и перипетии сражения при Саламанке или Витории?

Неужели вам не известно как развивалась атака 4-й дивизии Коула при Саламанке? И чем бы это могло закончится для англичан, если бы не подошли их войска разгромившие левый фланг французов?

Увы, Железняк, но видимо это Вы плохо знакомы с перипетиями Саламанки… Помимо «новосолдатского» перевода оспрея и «Меча Шарпа» Корнуэлла имеются и более глубокие исследования. Например Weller «Wellington in the Peninsula», Фортескьё «История британской армии». Конкретно по противостоянию Рейля и Коула.
Дивизия Коула получила приказ атаковать после того, как определится успех атаки дивизии Лейта в центре. Согласно документации Чарльза Вера, заместителя квартирмейстера 4 дивизии, Коулу было приказано при невозможности успешного наступления ограничиться сковыванием противостоящих французов.(цит. по Оman. p. 447). Как мы увидим Коул перестарался.
состав дивизии Коула:
-бригада Ансона(3/27,1/40,5/60)-1261 чел.
-бригада Эллиса( 1/48,1/23,1/7)-1421 чел.
-португальская бригада Стаббонса(2 бат. 11 линейного, 2 бат. 23 линейного,7 казадоры)-2554 чел.
Общая численность дивизии 5236 чел., но бригада Ансона была оставлена для обороны Малого Арапила, и в наступлении непосредственно участвовало 3975 чел.
Так как фронт наступления составлял более мили, Коул построил дивизию в ОДНУ двухшереножную линию со стрелковым прикрытием из 7 казадоров и лёгких рот английских батальонов. Стоит сделать ремарку и отметить, что англичане уделяли большое значение противстоянию французским тиральерам с целью их недопущения к нанесению урона основным силам и в случае с атакой Коула Веллер специально отмечает недостаточность стрелковых партий, что будет иметь свою роль в дальнейшем.
Коулу противостояла дивизия Рейля из двух бригад, в 10 батальонов, общей численностью 6385 чел.
Для поддержки Коула была двинута в атаку против Большого Арапила португальская бригада Пэка (2 бат. 1 линейного, 2 бат. 16 линейного, 4 казадоры). Веллер специально отмечает, что Пэк построил свои силы в две колонны с прикрытием 7 казадоров в стрелковой цепи и двух дополнительных колонн из гренадёр линейных полков. При восхождении на Большой Арапил, казадоры натолкнулись на скалистый уступ, пытаясь преодолеть который попали под залп построенного в линию французского 120 полка из дивизии Бонне. Казадоры побежали, а лишённые прикрытия колонны португальцев были опрокинуты залпами 120 полка и присоединившихся с вершины Большого Арапила ещё двух полков дивизии Бонне и последующей штыковой атакой.
Пока происходили эти события, Коул наконец сошёлся с Рейлем. Солдаты рейля были выстроены в две линии батальонных колонн( по пять батальонов в каждой), каждая глубиной в девять шеренг . Батальоны –в шахматном порядке. На флангах у французов были расположены две арт. батареи. Прикрытие осуществляли девять рот тиральеров, которые вдвое превосходя по численности, оттеснили английскую лёгкую пехоту и казадоров и нанести ущерб главной линии Коула, дополнительно пострадавшей от огня франц. артиллерии. Тем не менее солдаты Коула оттеснили первую линию французов, которая была вынуждена отойти в интервалы второй. Но теперь французский строй представлял собой одну линию с укороченными вдвое интервалами между батальонами, которая была за счет практически двухкратного численного преимущества равна по длине англо-португальской, но была глубже последней(солдаты задих шеренг заменяли собой павших). Дополнительно англо-португальцы “запыхались” после марша, французов на флангах поддерживали две батареи и с фланга заходили разбившие португальцев три полка дивизии Бонне… В итоге англо-португальцы (по Оману и Непиру первые португальцы) Коула(сам он был тяжело ранен) стали отступать в состоянии near panic(Weller.p.222)после продолжительного огневого боя. Рейль продолжил свою контратаку. Описывать её не буду, отмечу только, что 6 дивизия Клинтона-это резерв, никак не связанный с атакой на правом фланге и центре, где действовали Лейт и Пейкенхем, которые в свою очередь «Не поучаствовали» в разгроме Рейля. А Клинтон в линейном строю с достаточным количеством стрелковых партий прекрасно разбил лишённого при атаке артиллерийской поддержки Рейля…
Вывод: так в каком месте Рейль наглядно продемонстрировал неэффективность линий? Когда французы В ЛИНИИ разбили КОЛОННЫ Пэка? Или когда глубокая французская линия с артиллерийской поддержкой и почти двукратным численным преимуществом вынудила таки английскую линию к отступлению? Или когда солдаты Рейля побежали от линий Клинтона? И,наконец, хватит представлять сэра Артура педантом, он применял построения по ситуации, когда надо, прекрасно и колонны юзал,особенно в наступлении.
PS. Аткинс все мной перечисленное кстати знает, чтобы проявлять сомнения в его знаниях по Саламанке.

[Qebedo]

peddy

Аткинс все мной перечисленное кстати знает, чтобы проявлять сомнения в его знаниях по Саламанке

Не в таких подробностях, естественно. Я уже говорил - английский "неродной".

[peddy]

Qebedo Дилкса и Бароссу разбирать будем? Кампанию в Пиренеях 1813 г., Тулузу? Или предоставим Железняку "докопаться до истины самостоятельно"?

[Qebedo]

peddy

Дилкса и Бароссу разбирать будем? Кампанию в Пиренеях 1813 г., Тулузу? Или предоставим Железняку "докопаться до истины самостоятельно"?

"- Дядюшка Мокус, можно, я брошу в них грязью?
- Не надо, Бамбино. Это плохие люди, но у них могут быть хорошие дети, которые любят цирк"
©
Думаю, задачу "просвещения юношеств" можно не привязывать к персоне Наижелезнейшего из Хатамот. Но логичнее, наверное, это сделать в ветке о Пиренейской войне.

[Савромат]

peddy

при написании своей книги Делдерфилд советовался с военными историками академии Сандхерста.

то же мне авторитет. Все равно что советоваться с профессорами Академии им. Фрунзе... грубое англофилие детектед
Zheleznyak
Вас уже не воспринимают всерьез - хотите еще ниже планку опустить?

[Dirry Moir]

peddy

Дилкса и Бароссу разбирать будем? Кампанию в Пиренеях 1813 г., Тулузу?

Я бы почитал. При Тулузе потери Веллингтона были выше французских, насколько помню. А вот с подробностями я не знаком.

[peddy]

Chernish 30 June 2012, 21:33

peddy

при написании своей книги Делдерфилд советовался с военными историками академии Сандхерста.

то же мне авторитет. Все равно что советоваться с профессорами Академии им. Фрунзе... грубое англофилие детектед
Zheleznyak
Вас уже не воспринимают всерьез - хотите еще ниже планку опустить?

Как минимум одного признанного авторитета в области Наполеоники из профессоров-преподавателей Сандхерста я могу назвать. Его имя-Девид Чандлер.

[Zheleznyak]

peddy

Увы, Железняк, но видимо это Вы плохо знакомы с перипетиями Саламанки… Помимо «новосолдатского» перевода оспрея и «Меча Шарпа» Корнуэлла имеются и более глубокие исследования. Например Weller «Wellington in the Peninsula», Фортескьё «История британской армии». Конкретно по противостоянию Рейля и Коула.

Я и не утверждал, что глубоко знаком с перипетиями Саламанки)))) Посему всегда рад пополнить багаж знаний

peddy

Вывод: так в каком месте Рейль наглядно продемонстрировал неэффективность линий? Когда французы В ЛИНИИ разбили КОЛОННЫ Пэка? Или когда глубокая французская линия с артиллерийской поддержкой и почти двукратным численным преимуществом вынудила таки английскую линию к отступлению? Или когда солдаты Рейля побежали от линий Клинтона?

Так мы выходит единомышленники!
Потому как у меня уже давно возникли сомнения, в достоверности распространяемых Атскисом уже не первый год тут и на других форумах бездоказательных утверждений, про некую универсальную вунерфавлю в виде «тонких красных линий», которую только и делали, что использовали англичане и исключительно благодаря этому одерживали победы.

peddy

И,наконец, хватит представлять сэра Артура педантом, он применял построения по ситуации, когда надо, прекрасно и колонны юзал,особенно в наступлении.

Имхо, не предвзятый анализ даже того, что доступно в русскоязычном сегменте «пиренейщины» в том числе и «новосолдатский» перевод оспрея, дает возможность сделать вывод, что Веллингтон далеко не та «посредственность с бульдожьей хваткой», какой его зачастую характеризуют Наполеонолюбы.

peddy

PS. Аткинс все мной перечисленное кстати знает, чтобы проявлять сомнения в его знаниях по Саламанке.

Возможно и знает, только почему-то молчит

Qebedo

- Дядюшка Мокус, можно, я брошу в них грязью?
- Не надо, Бамбино. Это плохие люди, но у них могут быть хорошие дети, которые любят цирк"
©
Думаю, задачу "просвещения юношеств" можно не привязывать к персоне Наижелезнейшего из Хатамот.

Вам бы вместо того, что бы скоморошничать – лучше поучиться у камраден peddy, культуре общения и демонстрации знаний по теме.

Chernish

то же мне авторитет. Все равно что советоваться с профессорами Академии им. Фрунзе... грубое англофилие детектед

Ну дык, всяк кулик своё болото хвалит ))))

Chernish

Вас уже не воспринимают всерьез - хотите еще ниже планку опустить?

Ничего, главное что бы субъективное восприятие Железняка – не отразилось на объективности излагаемых истин

[Zheleznyak]

peddy

А по новым исследованиям выяснилось, что армия Веллингтона вообще не присутствовала на поле боя. Солдаты Бони друг друга разбили. Старая Гвардия Молодую из Планшенуа выбила, а Гвардию корпус Рейля разбил.
Предложите любую ошибку Бони НА ПОЛЕ сражения Ватерлоо и выясним, в какой мере они определены действиями Веллингтона.
PS. Только не надо начинать с "если бы не было Блюхера", который"пришёл и спас". Сразу определимся - если бы не было Блюхера, не было бы и сражения у Ватерлоо.

Вопрос не в событиях "на поле боя" Ватерлоо, а в событиях "до поля боя".
И в чем же заслуга Веллингтона во всех тех несуразицах с французской стороны во время и после сражений при Линьи и Катр-Бра.

[peddy]

Zheleznyak

Вопрос не в событиях "на поле боя" Ватерлоо, а в событиях "до поля боя".

Ну, начнём с того, что разговор, куда Вы вставили замечание, касался именно событий НА ПОЛЕ БОЯ.
А теперь рассмотрим события ДО.
Несуразицы.
1.Корпус д"Эрлона с его вояжами. У меня большие сомнения, что прибытие корпуса на поле Катр-Бра привело бы к решающей победе Нея, одновременно с ним прибывали части английской пехоты, включая гвардейские подразделения, которые в итоге в реале вытеснили солдат Нея с ранее занятых позиций. Допустим, однако, что с прибытием д"Эрлона Ней вытесняет таки Веллингтона с поля боя (а дело вечером), тот отходит на Ватерлоо. Итог-у франкофилов праздник, в карьере Веллингтона поражение в действительно крупном сражении.НО! Веллингтон, оставив Катр-Бра в ходе боя, а не утром, таки концентрирует армию и отходит к Ватерлоо. Как в реале, но раньше. А у Наполеона на поле Ватерлоо потрёпанный корпус д"Эрлона вместо целого. "Послейенское преследование" отходящего Веллингтона у Нея не получилось бы - преследователи (хотя не имея приказов Ней не вряд ли его организовал бы) упёрлись бы в части Веллингтона, в сражении у Катр-Бра не участвовавшие(части Адама, например, вообще далее Ватерлоо не ушли). Ну а если вытеснив Веллингтона от Катр-Бра Ней повернул бы к Линьи, то почему-то не обращают внимания, что д"Эрлон то в реале подошёл незадолго до решающей атаки Гвардии, и уж выступивший гораздо позже Ней пришёл бы уже после того, как всё было решено и получил бы от Бони в лучшем случае "Чего приперся?"
У Линьи д"Эрлон был (ошибка Бони в том, что он его не использовал) и мог бы принять участие в решающей атаке. В теории смешали бы правый фланг и центр, а не только центр пруссаков. Но позиция Тилманна и в этом случае не приводит к его разгрому, под прикрытием которого Блюхер отходит (опять-ночь, армия Бони сильно пострадала-толкового преследования сразу не организовать)на Бюлова, Жерар и Вандамм у Бони так же страдают, плюс страдает корпус д"Эрлона. А Веллингтон занимает Ватерлоо...
И, наконец, главное- Груши выдвинут за Блюхером ранее, как он сам пытался предложить. Я альтернативы писать не хочу. Но в лучшем случае Блюхер сообщает о невозможности прибыть к Ватерлоо, и НЕТ никакого сражения у Ватерлоо. В "среднем" случае к Ватерлоо подтягиваются и Груши и все части Блюхера. У Саундерс состояние дорог и приблизительное время прибытия можете почитать, плюс Груши идёт ЗА Блюхером. в худшем случае Тилман, как и в реале блокирует подход Груши к Ватерлоо, а бюлов туда выдвигается.
Вариант: Груши оставлен при армии Бони. Это не ко мне - к сборнику Дж. Норта "Наполеоновские войны. Что если?" По секрету: Бони всё равно разбили.
В общем можно перебирать и перебирать варианты. Сводится всё к двум ситуациям: бой у Ватерлоо происходит в ситуации, близкой к реалу(если Веллингтон имеет твёрдые основания ждать Блюхера)-может рассмотрим-таки Ватерлоо "на тактике" или не происходит вообще, если у него таких оснований нет, кампания проходит по другому-раздолье альтернатившикам.
И, наконец, Веллингтон ситуацию в ТР использовал, выиграв Ватерлоо. Создать результат с наличными средствами (не густыми, надо сказать), вытянув максимум из ситуации, в том числе созданной просчётами противника - это признаки искусного полководца.