[Александрович]

Ostzeec

Quote

"Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 - 1942 гг." - это название книги, а не цитируемого документа.

Так я про это.

Quote

Искажение в том, что Гланц цитирует только про некомплект, полностью умалчивая про наличие.

Он приводит эти данные. но по другим документам. Зачем спрашивается 2 раза повторять одно и тоже?

Quote

Про американский флот...

Поскольку офф-топ привожу в спойлере.

Spoiler (expand)

Год назад не американский адмирал плакался, что всего 15 авианосцев, а весь пентагон вопил, что скоро придётся резать несколько штук, а заменить их нечем.

Quote

Для формирования боеспособной армии - вполне достаточно, даже с перебором.

А на чём основанно это утверждение?

Quote

Только вот ещё никто не пояснил, для чего РККА нужно было 30 МК иметь.

Quote

В СССР только 1(одна) армия. И потребности армии определяет 1 (один) генштаб. Если генштаб 10 лет подряд не может подсчитать сколько армии нужно грузовиков, топлива, запчастей, боеприпасов - то кто виноват - марсиане/масоны/буржуины/бумбарашки(нужное подчеркнуть) или в

сё таки сам генштаб?
А вы с тогдашней военной теорией ознакомтесь и всё станет понятно.

Quote

Посмотрите определение слова "планирование".

Quote

а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;
б) автомобильных и тракторных ? выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке.

Quote

Малые войны с участием советских военных уже были приведены.

И что эти войны могли дать по опыту применения танков?

[Aleksashko]

Ostzeec 27 Янв 2010, 14:10

Вы не с границей сравнивайте - так можно и китайскую границу прибавить, а с количеством аналогичной артиллерии у немцев. Или Вы думаете, что артиллерию расставляли квадратно-гнездовым способом?

Aleksashko 27 Янв 2010 10:31

Вообще, полевая артиллерия немцев даже в начальный период войны уступала по своим техническим параметрам советским пушкам и гаубицам.

Это смотря что именно сравнивать. Где уступали, а где и превосходили. По зенитной артиллерии это особенно заметно.

Понятное дело, что не квадратно-гнездовым, а на вероятных направлениях главного удара. Но если граница протяженная, то и направлений может быть несколько, и ширина фронта тоже немаленькая. Все-таки особенность современной войны ( а не напалеоновских даже) - это ее широкомасштабность.
По зенитной артиллерии не спорю, у немцев была качественная. Я именно подчеркнул, что полевая. И заметил, что упор делался на авиаподдержку, а не на артиллерийскую. Поэтому и тяжелых орудий у них было меньше, чем в советских войсках.

[Ostzeec]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Янв 2010 09:14

Он приводит эти данные. но по другим документам.

То есть из 1 документа берёт одну часть, из другого документа другую? Или речь идёт ещё и о разных книгах? Ну с таким подходом действительно можно получить любой результат - вплоть до взятия Берлина в 1941.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 09:14

А на чём основанно это утверждение?

На том, что все остальные участники (Германия, Англия, США) смогли создать очень даже боеспособные армии без милитаризированной в мирное время экономики.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 09:14

сё таки сам генштаб?

Мне про обязанности генштаба рассказать или сами посмотрите? У Шапошникова написано предельно ясно.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 09:14

а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;
б) автомобильных и тракторных ? выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке.

Значит значение слова "планирование" Вам неизвестно. Google в помощь.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 09:14

И что эти войны могли дать по опыту применения танков?

Больше чем немцам. Хотя бы потому, что ничего подобного Халхин-голу у немцев не было.
Кстати, как не было у немцев масштабных манёвров 1935 и 1936 гг.

Сообщение автоматически склеено в 1264667127

Aleksashko

Aleksashko 28 Янв 2010 11:07

Понятное дело, что не квадратно-гнездовым, а на вероятных направлениях главного удара. Но если граница протяженная, то и направлений может быть несколько, и ширина фронта тоже немаленькая. Все-таки особенность современной войны ( а не напалеоновских даже) - это ее широкомасштабность.

Только, пожалуйста, не забывайте, что немцы воевали на таком же Восточном фронте, что и русские. Так что проблемы по территории одинаковые.

Aleksashko 28 Янв 2010 11:07

Я именно подчеркнул, что полевая.

Э-э-э, довольно спорный вопрос. При сравнении советской 122мм гаубицы М-30 (обр. 1938) и немецкой 105мм Iefh18 - достоинства и недостатки есть у обоих артсистем.

[Aleksashko]

Ostzeec 28 Янв 2010, 11:18

Только, пожалуйста, не забывайте, что немцы воевали на таком же Восточном фронте, что и русские. Так что проблемы по территории одинаковые.

В третий раз подчеркиваю, что немцы основной упор делали на массированную авиаподдержку с воздуха. Особенно в 1941 г.

[Александрович]

Ostzeec

Quote

То есть из 1 документа берёт одну часть, из другого документа другую? Или речь идёт ещё и о разных книгах?

Во первых в одной книге (коллос поверженный называется), а во вторых если историческое исследованные не сборник документов. В нём требуется анализировать, а не излагать. Исследовать ставит перед источником вопросы и в зависимости от вопросов получает ответы. И нет необходимости цитировать весь документ иначе мы получаем или сборник документов или отсебятину.
вообще следуя вашей логики любого историка например

Spoiler (expand)

Ключевского, Платонова, Тарле, Зимина, Павленко, Милова, Янина, Фрорю, Скрынникова, Троицкого, Борисова, Анисимова, Бушковича, Кротова, Мельтюхова, Грекова, Фроянова, Никонорова, Kузищина, Данилова, Ульянова и многих других.

можно объявить искажении документов.

Quote

Мне про обязанности генштаба рассказать или сами посмотрите?

А обязанности свои он выполняет исходя из военных теорий. Так что милитера вам в помощь.

Quote

На том, что все остальные участники (Германия, Англия, США) смогли создать очень даже боеспособные армии без милитаризированной в мирное время экономики.

давайте ка вспомним, что английская армия в 40 году оказалась без наземной техники и ей срочно пришлось переводить промышленность на военные рельсы. В США до вступления в войну армия была 190 тыс. человек. И после начала войны им пришлось резко перестраивать экономику на военные рельсы. если для Англии и США. находящихся под защитой океанов такая ситуация вполне простительна. то для СССР с громадными сухопутными границами милитаризация экономики необходимость.

Quote

Значит значение слова "планирование" Вам неизвестно.

А вам известно. что в са 39 года началась перестройка армии? Росла её численность переформировывались войска... естественно генштабу в такой ситуации было тяжелее работать. Одним из следствий этого стала нехватка средств на запчасти.

Quote

Больше чем немцам. Хотя бы потому, что ничего подобного Халхин-голу у немцев не было.

Халкин-гол это локальная стычка с японцами. У немцев были разгромы Польши и Франции. что куда масштабней.

Quote

Кстати, как не было у немцев масштабных манёвров 1935 и 1936 гг.

кстати на манёврах можно задать такую вводную, что на следующий день войска моют сапоги в Индийском океане.

[Ostzeec]

Aleksashko

Aleksashko 28 Янв 2010 11:33

В третий раз подчеркиваю, что немцы основной упор делали на массированную авиаподдержку с воздуха. Особенно в 1941 г.

В самом деле? А штуги и пехотная артиллерия тогда для чего?
Разумеется вопросам взаимодействия с авиацией немцы уделяли большое внимание и добились больших успехов. Но ОСНОВНОЙ авиаподдержка всё-таки не являлась. Хотя бы потому, что немецкая авиация не подчинялась армейцам.

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

В нём требуется анализировать, а не излагать. Исследовать ставит перед источником вопросы и в зависимости от вопросов получает ответы.

Замечательно. С итогом анализа Гланца можно ознакомиться?

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

А обязанности свои он выполняет исходя из военных теорий.

Чушь. Поскольку именно генштаб эти теории и создаёт. А исходит в планировании из политических задач и экомонических возможностей страны.
И если генштаб РККА заказывает чего-то там в 2 - 3 раза больше, чем может выпустить советская промышленность - то вопросы, в 1-ую очередь, именно к генштабу и возникают.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

давайте ка вспомним, что английская армия в 40 году оказалась без наземной техники и ей срочно пришлось переводить промышленность на военные рельсы. В США до вступления в войну армия была 190 тыс. человек. И после начала войны им пришлось резко перестраивать экономику на военные рельсы. если для Англии и США.

И что - английская армия в 1941, 1942 была совершенно небоеспособной? Нет?

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

то для СССР с громадными сухопутными границами милитаризация экономики необходимость.

Снова чушь. Российская империя вполне обходилась без милитаризации экономики и рекордного выпуска вооружений с теми самыми границами. А милитаризация экономики в мирное время - прямой путь к экономическому краху. Разумеется, если страна, проводящая милитаризацию в мирное время не собирается в ближайшем будущем развязать войну. (и отнюдь не оборонительную).

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

А вам известно. что в са 39 года началась перестройка армии?

А Вам известно, что у Германии те же проблемы стояли ещё острее? И что американская армия не создавалась 10-летиями, а воевать (и неплохо) начала уже в 1942, несмотря на перестройку, начавшуюся только в 1940.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

У немцев были разгромы Польши и Франции. что куда масштабней.

Сравнение было дано на 1.09.1939 (читайте, пожалуйста, внимательно).
А насчёт разгромы Польши и Франции - то в Польше и РККА отметилась. А ещё война с Финляндией.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

Халкин-гол это локальная стычка с японцами.

Посмотрите, сколько танков, авиации, автотранспорта было задействовано в этой "локальной стычке".
И какие проблемы снабжения стояли перед РККА.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

кстати на манёврах можно задать такую вводную

Можно. Вот только у немцев даже такой вводной не было. Не могли себе позволить.

[-Pavel-]

Одно замечание - немцы вполне проводили маневры, как армейские (я в теме по Тухачевскому уже упоминал маневры и 1935 и 1936 гг.), так и маневры на практике - аншлюс Австрии, оккупацию Судетов, занятие Богемии и Моравии. В каждом случае делались вполне серьезные выводы. Так что скорее, вопрос надо ставить иным образом - почему при проведении достаточно схожих предвоенных мероприятий в вермахте из них извлекался опыт, а в РККА - не очень.

[Aleksashko]

Ostzeec 28 Янв 2010, 14:17

Aleksashko

Aleksashko 28 Янв 2010 11:33

В третий раз подчеркиваю, что немцы основной упор делали на массированную авиаподдержку с воздуха. Особенно в 1941 г.

В самом деле? А штуги и пехотная артиллерия тогда для чего?
Разумеется вопросам взаимодействия с авиацией немцы уделяли большое внимание и добились больших успехов. Но ОСНОВНОЙ авиаподдержка всё-таки не являлась. Хотя бы потому, что немецкая авиация не подчинялась армейцам.

Для поддержания своей живой силы на поле боя и ПТО. Речь то изначально зашла про тяжелую артиллерию калибра 120 мм и выше. Которую используют для подавления обороны укрепрайонов, массированной артподготовки при наступлении или артиллерийской завесы при обороне в силу ее большой дальнобойности и большой массе снаряда. Вот здесь то немцы ее и недооценивали сначала. Увеличивая выпуск уже по ходу войны.

[Ostzeec]

-Pavel-

-Pavel- 28 Янв 2010 14:54

Одно замечание - немцы вполне проводили маневры

Пожалуйста, напомните немецкие манёвры, по количеству задействованной техники и живой силы, сравнимые с советскими 1935 (Киевские) и 1936(Белорусские).

-Pavel- 28 Янв 2010 14:54

маневры на практике - аншлюс Австрии, оккупацию Судетов, занятие Богемии и Моравии.

Так это и у СССР было - например перебазирование дивизий в 1930-е. Или аннексия Прибалтики в 1940.

Aleksashko

Aleksashko 28 Янв 2010 15:52

Для поддержания своей живой силы на поле боя и ПТО.

С 1-ым согласен, со 2-ым нет. 75мм и 150мм пех. пушки для ПТО неприспособлены в принципе.

Aleksashko 28 Янв 2010 15:52

Речь то изначально зашла про тяжелую артиллерию калибра 120 мм и выше. Которую используют для подавления обороны укрепрайонов, массированной артподготовки при наступлении или артиллерийской завесы при обороне в силу ее большой дальнобойности и большой массе снаряда. Вот здесь то немцы ее и недооценивали сначала.

Странно. Крупнокалиберной артиллерии немцы всегда уделяли много внимания. Тем более, что у немцев были вполне неплохие образцы.
Но тут ещё надо учитывать Версальские ограничения, да и мощностей в мирной экономике Германии (до 1942) явно не хватало.

[Александрович]

Ostzeec

Quote

Замечательно. С итогом анализа Гланца можно ознакомиться?

Гуглим "колос поверженный".

Quote

И если генштаб РККА заказывает чего-то там в 2 - 3 раза больше, чем может выпустить советская промышленность - то вопросы, в 1-ую очередь, именно к генштабу и возникают.

В таком случае к вам возникает вопрос если поступление запасных частей уменьшается из года в год мождет не в генштабе дело?

Quote

И что - английская армия в 1941, 1942 была совершенно небоеспособной

Во всяком случае косяков хватало.

Quote

Снова чушь. Российская империя вполне обходилась без милитаризации экономики и рекордного выпуска вооружений с теми самыми границами.

И чем для РИ это закончилось. Снарядовый голод, череда поражений, революция, гражданская война, смена вывески.

Quote

А милитаризация экономики в мирное время - прямой путь к экономическому краху. Разумеется, если страна, проводящая милитаризацию в мирное время не собирается в ближайшем будущем развязать войну.

Вы говорите так как будто в этом есть что-то плохое

Quote

А Вам известно, что у Германии те же проблемы стояли ещё острее?

Вот с этого места поподробней.

Quote

И что американская армия не создавалась 10-летиями, а воевать (и неплохо) начала уже в 1942

Неплохо? Посмотрите про американские военные операции на Тихом океане в 42-43 годах (особенно про захваты островов) будите неприятно удивлены. Да и самая известная американская опера (высадка в Нормандии) сточки зрения реализации провалилась.

Quote

Сравнение было дано на 1.09.1939

Может я что-то упустил, но вы указывали

Quote

имея боевой опыт Испании, Халхин-гола, Финляндии,

Финляндия в рамки 1 сентября 1939 года не попадает. Более того захватывает 40-й год. Непосредственно по применению крупных танковых соединений ни Испания ни Финляндия большого опыта дать не могли. Из-за природных условий местность для применения танков там не самая подходящая.
если брать Халкин-Гол тоздесь надо смотреть не на количество используемых войск, а район инцедента.

Spoiler (expand)

To view the link Register

Сржение происходило на участке длинною около 25 километров и глубиной около 10 (15 если брать переброску Жуковым резерва) Иными словами говорить, что Халкин-гол мог дать принципиально новый опыт применения танков не приходится.
Остаётся только Польша. В результате польского похода выяснилось, что тогдашние корпуса слишком громозки. Их решили расформировать. Причина почему потом решили создать 30 мехкорпусов может быть либо решение напасть илибо не правильная интерпретация чужого опыта (немцев во Франции.

со 2-ым нет. 75мм и 150мм пех. пушки для ПТО неприспособлены в принципе.
прошу прощения но боюсь здесь вы не правы. У немце было 75 мм противотанковое орудие орудие Pak 40 To view the link Register
В советской армии была дивизионная пушка ЗИС-3 в число задач которой входило и уничтожение танков. Кроме того первый тигр в России был подбит кумулятивным снарядом выпущенным из 122-мм гаьбицы М-30. А про самоходки Су 152 я вообще молчу.