[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Янв 2010 12:56

давайте ка вспомним, что английская армия в 40 году оказалась без наземной техники и ей срочно пришлось переводить промышленность на военные рельсы. В США до вступления в войну армия была 190 тыс. человек. И после начала войны им пришлось резко перестраивать экономику на военные рельсы. если для Англии и США. находящихся под защитой океанов такая ситуация вполне простительна.

Если мы вспомним, что агрессивные империалистические государства, Великобритания и США, только и делали, что мечтали раздавить первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян, то описанная Вами ситуация абсолютно непростительна. Такое противоречие может означать ЛИШЬ ОДНО: ни к какой мировой войне "проклятые империалисты" не готовились и уж тем более, сами её не планировали. А, вот некое миролюбивое государство, правительство которого не могло не знать о ничтожном уровне вооружений "империалистических хищников", тем не менее вооружалось ТАК, что объяснение этому может быть ЛИШЬ ОДНО: самое миролюбивое государство мировую войну вполне предвидело, т.к. само её и готовило.

[Александрович]

Pilot Pirks

Quote

ТАК, что объяснение этому может быть ЛИШЬ ОДНО: самое миролюбивое государство мировую войну вполне предвидело, т.к. само её и готовило.

Давайте без резуна обойдёмся.
кстати почитайте
To view the link Register

[Pilot Pirks]

-Pavel-

-Pavel- 28 Янв 2010 14:54

Так что скорее, вопрос надо ставить иным образом - почему при проведении достаточно схожих предвоенных мероприятий в вермахте из них извлекался опыт, а в РККА - не очень.

На этот вопрос ответ уже был - потому, что эти два одинаково агрессивных государства естественно будут схоже готовить войну. Однако советская система, которая превращала людей в "кадры", в "винтики", в "гвозди" ("гвозди бы делать из этих людей - в мире бы не было крепче гвоздей" - революционный поэт о большевиках. "Я всегда был только там куда меня посылала партия" - большевик сам о себе), органически была не способна ни творчески воспринять, ни инициативно применить свой же собственный опыт. И не ищите других причин - право, не найдёте.

Сообщение автоматически склеено в 1264694741

Blitzkrieg
Давайте без Исаева обойдёмся.

Сообщение автоматически склеено в 1264695255

Blitzkrieg
Вы мне, уважаемый Блицкриг, лучше полковника Разина посоветуйте. Хоть и сталинский выкормыш, но иногда его читать всё же можно - особенно там, где он Клаузевица или Дельбрюка цитирует. А от исаева и не напившись блевать тянет. А я не враг своему здоровью. Извините.

[-Pavel-]

Ostzeec

Ostzeec 28 Янв 2010 17:52

Пожалуйста, напомните немецкие манёвры, по количеству задействованной техники и живой силы, сравнимые с советскими 1935 (Киевские) и 1936(Белорусские).

Если учитывать разницу РККА 1936 и вермахта 1936 в количестве техники, то я уже говорил об упоминаемых полковником Альбертом фон Боксбергом больших комбинированых маневрах в Мюнстере 1936 года.

Ostzeec 28 Янв 2010 17:52

Так это и у СССР было - например перебазирование дивизий в 1930-е.

Не то. Опыт приближенный к боевому - вторжение на территории потенциально опасного (хоть и не оказавшего сопротивления) противника.

Ostzeec 28 Янв 2010 17:52

Или аннексия Прибалтики в 1940.

Сравнение было дано на 1.09.1939 (читайте, пожалуйста, внимательно). (с. Вы)

Но, в итоге, как я уже сказал, я в целом согласен с Вами по пунктам планирования РККА т.к. тоже считаю, что опыт получен примерно равный, а вот воспользоаться им смог в основном вермахт.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 28 Янв 2010 19:05

На этот вопрос ответ уже был - потому, что эти два одинаково агрессивных государства естественно будут схоже готовить войну. Однако советская система, которая превращала людей в "кадры", в "винтики", в "гвозди" ("гвозди бы делать из этих людей - в мире бы не было крепче гвоздей" - революционный поэт о большевиках. "Я всегда был только там куда меня посылала партия" - большевик сам о себе), органически была не способна ни творчески воспринять, ни инициативно применить свой же собственный опыт. И не ищите других причин - право, не найдёте.

К сожалению достаточно примеров обратного, как на самом низовом уровне, так и на уровне командования, КБ, ученых. Но сумма резултатов все равно выходила не очень.

Pilot Pirks 28 Янв 2010 19:05

Давайте без Исаева обойдёмся.

Почему? Исаев очень неплохой исследователь по истории ВМВ, особо если говорить о последних книгах.
Те же "Берлин 1945" и "1942: Когда внезапности уже не было" очень интересные, а местами - откровенно ревизионистские произведения (тот же Исаев один из первых, на моей памяти, назвал "Марс" 1942 года основной операцией, а "Сатурн" - вспомогательной).

[Pilot Pirks]

-Pavel-

-Pavel- 28 Янв 2010 21:58

достаточно примеров обратного, как на самом низовом уровне, так и на уровне командования, КБ, ученых.

Как я понял, обратное, это творческое восприятие и инициативное применение, каковое наблюдалось на разных уровнях.
Расскажу по этому поводу одну притчу. В далёком 1982 году, работал я "старшим помощником младшего лаборанта" в одном СКБ. И, вот, потребовалась немедленно (военный заказ!), к процессу металлизации в вакууме довольно сложная оправка. Конструктора выдали вердикт - год на разработку, общая начальная стоимость проекта - свыше 6000 руб. Но надо-то немедленно. И вот, трое работяг из нашей ЭИЛ (экспериментально-исследовательская лаборатория), месяц, после работы до темна (двое слесарей и один электронщик) делали эту штуковину на чистом энтузиазме - и сделали! Они, таким образом, сэкономили любимой родине 6000 рублей и почти год времени на внедрение передовой оборонной технологии. Какова была благодарность родины? Каждому по 10 руб. премии "за рационализаторство". И ребята сказали:"да, чтоб мы ещё хоть раз взялись за такое - не дождётесь".
Это как раз, то, что я называю "факты не должны противоречить истине". Проявили эти ребята творческое восприятие и инициатитву? Да, это факт. Однако истина состоит в том, что советская система никоим образом не способствовала развитию этого творчества и инициативы. Поэтому ФАКТ того, что оправка всё-таки появилась не подтверждает, а ПРОТИВОРЕЧИТ основной истине. Т.е. оправка появилась не благодаря, а вопреки системе. Такое бывает. И в Вашем вопросе с подготовкой к войне, освоением опыта, применением его на практике, картина РОВНО ТА ЖЕ: творческих, инициативных людей всегда достаточно. Однако в советской действительности они могли достичь чего-то яркого не благодаря, а вопреки системе. Но, как Вы понимаете, в процентном отношении, тех кто стремиться соответствовать требованиям системы всегда намного больше, чем тех кто способен взять на себя ответственность за своё творчество и инициативу. Как-то так.

[Ostzeec]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

Гуглим "колос поверженный".

То есть своего мнения у Вас нет? Хорошо, посмотрю.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

В таком случае к вам возникает вопрос если поступление запасных частей уменьшается из года в год мождет не в генштабе дело?

Почему уменьшается? Усушка, утруска или проблемы планирования? Производство техники возрастала.
Кстати, запчасти в советское время всегда были дефицитом. Невыгодно в советской экономической системе их было производить.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

Во всяком случае косяков хватало.

Косяков у всех хватает. Вопрос был о боеспособности.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

И чем для РИ это закончилось. Снарядовый голод, череда поражений, революция, гражданская война, смена вывески.

В 1812 - "прогулка" до Парижа.
Вы в курсе, что к зиме 1915 снарядный голод был преодолён? Это в 1916 поражения русской армии?

А вот революция вообще тут ни при чём. Революционная ситуация возникает ТОЛЬКО при кризисе системы управления. Февраль 1917 произошёл отнюдь не из-за поражений и прочего. Так что давайте не будем путать мягкое с тёплым.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

Вы говорите так как будто в этом есть что-то плохое 

"Хорошее" можно увидеть на примере А. Гитлера. Нравиться?

Сообщение автоматически склеено в 1264753198

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

Вот с этого места поподробней.

Численность вермахта на 1934 - 100.000 чел., РККА - 500.000 чел. Никаких ограничений РККА, в отличие от вермахта не имела. На 1939 вермахт - около 2.000.000 чел. Никаких проблем?

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

Неплохо? Посмотрите про американские военные операции на Тихом океане в 42-43 годах (особенно про захваты островов) будите неприятно удивлены. Да и самая известная американская опера (высадка в Нормандии) сточки зрения реализации провалилась.

Это десантом на Гуадалканал я должен быть удивлён??
Так может в Вашей реальности там японцы победили??

Насчёт "провала" высадки в Нормандии - это вообще супер!!! Ага, ага, прям второе Галлиполи.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

Непосредственно по применению крупных танковых соединений ни Испания ни Финляндия большого опыта дать не могли. Из-за природных условий местность для применения танков там не самая подходящая.

Надо же, то-то в Испании танки массово применяли; руские, немцы, итальянцы, испанцы.
А Финляндия как раз дала бесценный опыт применения танков зимой, против УРа на пересечённой местности.
Грубо говоря вся РККА после Зимней войны была готова воевать зимой, а немцы - нет.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

если брать Халкин-Гол тоздесь надо смотреть не на количество используемых войск, а район инцедента.

Понял. Так Вас цифры не устраивают? Ну раз Вы решили это замолчать, придётся назвать мне:

Quote

В результате проведённой обеими сторонами конфликта работы к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка Жукова имела в своём составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолётов[3], противостоящая ей японская группировка ? специально сформированная императорским декретом японская 6-я отдельная армия под командованием генерала Рюхэя Огису (яп.), имела в своем составе 7-ю и 23-ю пехотные дивизии, отдельную пехотную бригаду, семь артиллерийских полков, два танковых полка, маньчжурской бригады, три полка баргутской кавалерии, два инженерных полка и другие части, что в общей сложности составляло более 75 тысяч человек, 500 артиллерийских орудий, 182 танка, 700 самолетов[3].

To view the link Register
(Могу по Барятинскому более точные цифры посмотреть).

Это более 1.000 ед. БТ с обоих сторон - мелочь? Тогда откуда Вы взяли что под Курском в 1943 что-то серьёзное было? Там ведь площадь тоже небольшая.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 18:44

со 2-ым нет. 75мм и 150мм пех. пушки для ПТО неприспособлены в принципе.
прошу прощения но боюсь здесь вы не правы. У немце было 75 мм противотанковое орудие орудие Pak 40

Ещё раз - речь шла о ПЕХОТНЫХ пушках - IG18 (75мм) и s IG 33 (150мм), предназанченных для непосредственной поддержке пехоты. О РАК40 в курсе.

[Александрович]

Ostzeec

Quote

Ещё раз - речь шла о ПЕХОТНЫХ пушках - IG18 (75мм) и s IG 33 (150мм), предназанченных для непосредственной поддержке пехоты.

Тогда объясните мне какого лешего в боекомплект не предназначенной для борьбы с танками SIG 33 был включён кумулятивный снаряд?

По остальному вечером.

[Ostzeec]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 29 Янв 2010 12:01

Тогда объясните мне какого лешего в боекомплект не предназначенной для борьбы с танками SIG 33 был включён кумулятивный снаряд?

Элементарно. Просто у немцев артиллерии банально не хватало, именно поэтому и зенитки получали бронебойные снаряды. А кумулятивный - потому что у данного снаряда бронепробиваемость от скорости не зависит.
Кстати, советские 122мм гаубицы М-30 обр. 1938 также для борьбы с танками, в основном, получали кумулятивные снаряды. т.к. слишком малая начальная скорость снаряда.

Blitzkrieg 29 Янв 2010 12:01

По остальному вечером.

Хорошо. Правда ответить смогу только в понедельник.

Заодно уточню количество автотранспорта и длину линий снабжения на Халхин-голе.

Сообщение автоматически склеено в 1264762917

Pilot Pirks

Pilot Pirks 28 Янв 2010 18:55

Если мы вспомним, что агрессивные империалистические государства, Великобритания и США, только и делали, что мечтали раздавить первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян

Исключительно в описании газетки "Правда". А в реале - гнусные буржуины продавали в СССР как образцы вооружения, так и технологии, производственное оборудование и целые заводы.

-Pavel-

-Pavel- 28 Янв 2010 20:29

Если учитывать разницу РККА 1936 и вермахта 1936 в количестве техники, то я уже говорил об упоминаемых полковником Альбертом фон Боксбергом больших комбинированых маневрах в Мюнстере 1936 года.

Только вот получить опыт управления и снабжения танковых дивизий немцы не смогли по простой причине - не было того количества, как в РККА.
Кстати, это очень хорошо заметно при аннексии Австрии 1938.

-Pavel- 28 Янв 2010 21:58

Исаев очень неплохой исследователь по истории ВМВ, особо если говорить о последних книгах.

Позволю себе не согласиться. Когда автор изначально ставит задачу "опустить" Суворова(Резуна), то и исследования получаются кривобокими.

-Pavel- 28 Янв 2010 21:58

тот же Исаев один из первых, на моей памяти, назвал "Марс" 1942 года основной операцией, а "Сатурн" - вспомогательной

Вы таки будете смеяться, но первым был (о, ужОс) ... - да, именно, В. Суворов(Резун).

[-Pavel-]

Ostzeec

Ostzeec 29 Янв 2010 13:48

Только вот получить опыт управления и снабжения танковых дивизий немцы не смогли по простой причине - не было того количества, как в РККА.
Кстати, это очень хорошо заметно при аннексии Австрии 1938.

Spoiler (expand)

Не менее чем к вопросам организационно-штатного реформирования немецко-фашистской армии, советская военная разведка проявляла вполне объяснимый живой интерес и к тому, на каких условиях и принципах в её структурах осуществляется полевая выучка войск. Для этих целей тщательно отслеживались и анализировались все проводимые вермахтом войсковые маневры - от дивизионных до манёвров армейских групп.

В 1936 году манёвры в Германии проходили одновременно во всех её военных округах:

- с 17 августа по 4 сентября ? манёвры сухопутных войск с целью отработки в полевых условиях приёмов наступательного боя силами дивизии;

-с 4 по 29 сентября - армейские корпуса (но за исключением Х-го корпуса), а с 20 по 25 сентября - части и соединения II-й армейской группы.

Первым, причём даже несколько раньше общеустановленных сроков, начать корпусные манёвры было поручено одному из наиболее мощных приграничных военных округов - I-му, дислоцировавшемуся, как мы уже знаем, на территории Восточной Пруссии. Их ходом в присутствии командующего I-й армейской группой генерала от инфантерии (с 1940 года - генерал-фельдмаршал) Карла Рудольфа Герда фон Рундштедта руководил лично командир 1-го армейского корпуса генерал от артиллерии Вальтер фон Браухич.

И т.д. См.: To view the link Register

Как видите, отрабатывали на практике в 1936 году военные теории части всех военных округов. С одной стороны, я повторюсь, на 1936 год вермахт еще маловат, с другой стороны - в его маневрах было задействовано в процентном соотношении от 100% частей больше, чем в маневрах РККА. И опыт (в том числе радийного управления, снабжения, штабных инстанций) дивизионного и аналога корпусного уровня (а выше тогда и в РККА не было) был получен. Только, как показывает практика, опыт маневров не дает некоей части информации, которую можно получить только в приближенных к боевым условиям. Вермахт такую получил в Австрии и Чехословакии. СССР такую тоже получил, но систематизировать не смог.

Ostzeec 29 Янв 2010 13:48

Позволю себе не согласиться. Когда автор изначально ставит задачу "опустить" Суворова(Резуна), то и исследования получаются кривобокими.

Изначально - да. Но Исаев этот уровень уже давно перерос и с Резуном, насколько я знаю, своими работами не полемизирует. Во всяком случае, в названных работах (в отличии от того же "Антисуворова") я таковой полемики не обнаружил.

Ostzeec 29 Янв 2010 13:48

Вы таки будете смеяться, но первым был (о, ужОс) ... - да, именно, В. Суворов(Резун).

Таки буду. Ибо великий и ужОсный Урфин Джус Владимир Богданович ничего кроме этих эмоций давно не вызывает. Интересные мысли, конечно, попадаются, но то, что он пытается сшить из них не вызывает никакого доверия. Так что Исаев именно один из первых научным языком выразил эту мысль. Что ставит его достаточно близко к ревизионистской школе, с которой он так увлеченно полемизирует.