[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 3 Фев 2010 17:25

Как "говорит" Марк Семёнович "Если факты не укладываются в концепцию то фактам хуже.

Не ведаю, кто такой Марк Семёнович, но мужик видать с головой, т.к. он абсолютно прав.
Посему, Вам, уважаемый Блицкриг, надлежит для начала, выдать концепцию, в которой Ваши факты будут объясняться, и по порядку укладываться. Если же такой концепции, выданной оппонентами Остзейца я пока что не вижу даже близко, то с прискорбием вынужден признать, что Ваши факты, есть, как говорили в войну - фактики в мире галактики.
Нелицеприятно? Возможно. Но может быть есть в мире хоть что-то, что заставит наших уважаемых спорщиков не метать фактики из детской пушечки гугла, а выдать хоть какую-то свою связную концепцию, которая (как положено в науке), эти фактики расставит по ранжиру (важный-неважный, основополагающий-случайный, работающий на концептуальную систему-противоречащий концептуальной системе) и, наконец позволит тратить время и энергию на выяснение истины, а не на то, кто быстрее работает в Гугле.
Очень извиняюсь, уважаемый Блицкриг, если Вы посчитаете, что я возвёл на Вас напраслину. Право, я не о Вас только, а вообще накипело. Ну, честное слово, просто обидно, что несомненно умнейшие люди вязнут в расписаниях "простыней" выё...ясь друг перед другом в крутизне, а не в способности синтезировать собственные же знания.
Ну, напишите же кто-нибудь из спорщиков что-то типа:"Гланц стремится доказать то-то и то-то. Его на это подвигнуло то-то и то- то. В сязи с этим я согласен/несогласен, потому, что моя концепция состоит в том-то и том-то...
Ну, ведь пинг-понг и то продуктивнее - там хоть физическое развитие для здоровья. А, что даёт перебрасывание фактиками???!!!
Неужели не понятно, что всего массива фактов, относящихся к любому масштабному явлению никто охватить не в состоянии, т.к. он (массив фактов) практически бесконечен!!
Это значит, что любое "исследование", основанное на приведении большого количества фактов неизбежно будет доказательством по недостаточному основанию.
Что, в свою очередь означает, что оппонент всегда может привести такое же большое количество фактов, говорящих в его пользу.
Вывод: найти истину возможно, только построив свою логичную, внутренне непротиворечивую концепцию, которая объяснит большинство фактов, признанных неслучайными.
Отсюда, многоуважаемый Павел, надо бы призвать не к большему количеству фактов (что есть непродуктивно), а к чёткому изложению позиций и приведению терминов к общему знаменателю. Ибо, только тогда, дискуссия станет вести к новому знанию, а не к самоудовлетворению.
Ещё раз извиняюсь за резкость, но накипело, господа.

[Kvik]

Pilot Pirks
Красиво сказано!
Витьевато , но красиво!

[Aleksashko]

Pilot Pirks 4 Фев 2010, 01:01

а выдать хоть какую-то свою связную концепцию, которая (как положено в науке), эти фактики расставит по ранжиру (важный-неважный, основополагающий-случайный, работающий на концептуальную систему-противоречащий концептуальной системе) и, наконец позволит тратить время и энергию на выяснение истины, а не на то, кто быстрее работает в Гугле.

Сказано, может, и красиво... Но, извините, мы здесь обсуждаем Гланца и его концепцию (видение) причин поражения летом 1941 г. Зачем создавать свою? Постулат от Ostzeec был изначально, что Гланц - заказной автор или брехун. Вот пусть и доказывают. То, что сбились на сплошные оффтопы, тут согласен. С этим пора кончать. Поэтому по поводу революций и проч. уже и не стал отвечать.

[Александрович]

Ostzeec

Quote

То есть Вы утверждаете, что сов. промышленность плевала на гос.заказ и посылала (далеко и прямо) военпредов? Что заказы были, но не выполнялись и никаких последствий не следовало?
Ну посмешите ещё.

Я утверждаю, что по ряду причин советская промышленность не могла выполнить весь гос. заказ, а не плевала на него.

Quote

Речь шла о положении в ТЫЛУ. Какая ещё "поступь"? И где это население останавливает "поступь"? Для чего тогда армия нужна?

Мы говорим об эпохе массовых армий. такая армия не возможна без призыва большого количества людей. В итоге во время войны армия сливается с народом. В первую Мировую мы имеем стабильный фронт во Вторую Мировую нет. В первом случае положение воюющих сторон примерно одинаковое. Ни одна сторона не может достич решающего успеха. Во втором случае мы имеем не километры траншей, а перемещающиеся туда-сюда армии. Положение не стабильно. Естественно на людях эти ситуации сказываются по разному. в первом случае усталость и озлобление. Во втором радость от побед или желание предотвратить окончательный разгром.

Quote

Кстати РККА насчитывала 5,5 млн. в 1941, а не в 1939 - всё таки врать не надо.

Тут ошибся на 1 сентября 1939 года 1,5 миллиона, на первое декабря 1940 года 4,2 миллиона нам июнь 41, 5,3 миллиона. понятно, что по сравнению сэти немецкие проблемы не в какое сравнение не идут.

Quote

Задача американцев - захват японского аэродрома, всё остальное - по желанию.

Вы как себе представляйте "всё остальное по желанию" на острове площадью 5 километров?

Quote

Плацдарм захвачен, снабжение налажено, наступление с него начато. Есть опоздание, которое на исход сражения не повлияло.

Плацдарм захвачен в 2 раза меньший чем плнировалось. Наступление начато на месяц позже. Вывод операцию провели через одно место.
кстати является ли удачной битва под Москвой?
Про Испанию и Халкин-Гол вечером.
Pilot Pirks

Quote

Не ведаю, кто такой Марк Семёнович,

Солонин.
Кстати говорит я ставил в кавычки.

Quote

Посему, Вам, уважаемый Блицкриг, надлежит для начала, выдать концепцию, в которой Ваши факты будут объясняться, и по порядку укладываться.

Видите ли в чём дело для проведения исторического исследования сначала необходимо проанализировать и изучить доступный материал. а уже затем на его основе делать выводы. строить реконструкцию. И если становится известным. что-то что подвергает сомнению сделанные ранее выводы, то необходимо проанализировать это сопоставить с ранее известным материалом и при необходимости внести корректировку.

[-Pavel-]

Aleksashko

Aleksashko 4 Фев 2010 10:21

Сказано, может, и красиво... Но, извините, мы здесь обсуждаем Гланца и его концепцию (видение) причин поражения летом 1941 г. Зачем создавать свою? Постулат от Ostzeec был изначально, что Гланц - заказной автор или брехун. Вот пусть и доказывают. То, что сбились на сплошные оффтопы, тут согласен. С этим пора кончать. Поэтому по поводу революций и проч. уже и не стал отвечать.

Вот именно это я и сказал в замечании модератора. Если есть желание обсуждать свои концепции - то для этого существует куча других тем. Для тех, кто не удовлетвориться существующими есть кнопка создать тему. Здесь обсуждается вопрос о Гланце и его работах. Но по некоей причине разговор от Гланца все более отклоняется к личностям спорящих.

Камраду Aleksashko +1 за верное понимание сущности темы.

[Ostzeec]

Сначала по основной теме:
-Pavel-

-Pavel- 3 Фев 2010 23:25

но сбавьте, пожалуйста, тон.

Да, Вы правы - увлёкся. Просто удивляет, что есть люди не понимающие или делающие вид, что не понимают элементарных вещей.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 4 Фев 2010 01:01

Ну, напишите же кто-нибудь из спорщиков что-то типа:"Гланц стремится доказать то-то и то-то. Его на это подвигнуло то-то и то- то. В сязи с этим я согласен/несогласен, потому, что моя концепция состоит в том-то и том-то...

Правильное замечание.

По поводу Гланца;
Гланц в очередной раз переписывает старую басню о "неготовности" РККА к войне в 1941. Причём набор штампов совершенно не меняется - только слегка варьируется - и солдатики с офицериками совершенно не обучены, и техника совершенно негодная, и всего-всего нехватка (некоторые вообще без штанов бегали), и времени (20 лет) оказалось совершенно недостаточно.

На самом деле в период с 1927 по 1940 СССР создал совершенно уникальную (и самую мощную в мире) военную промышленность в мирное время, разработал новую доктрину ведения боевых действий, подготовил достаточно обученную и хорошо вооружённую армию.

Причины разгрома в 1941 надо искать не в "нехватке" чего-то там, а в советском планировании и развёртывании. СССР готовился к войне именно в 1941, только вот готовился к совершенно другой войне.
Ну и лозунг "народ и партия едины" летом 1941 проявился во всей красе. Откровенное массовое дезертирство.

Ну а какого интереса писал Гланц - просто переписывал, для того чтобы заработать пару $, или по конкретному заказу - извините, неинтересно.

Сообщение автоматически склеено в 1265280705

И всё-таки, несмотря на упрёки отвечу Blitzkrieg.

Blitzkrieg

Blitzkrieg 4 Фев 2010 10:53

Я утверждаю, что по ряду причин советская промышленность не могла выполнить весь гос. заказ, а не плевала на него.

Если речь о годовом заказе на выпуск 10.000 танков в 1 мирный год - то таки да. Это никакая промышленность не могла выпустить.

Blitzkrieg 4 Фев 2010 10:53

В итоге во время войны армия сливается с народом.

Без комментариев.

Blitzkrieg 4 Фев 2010 10:53

понятно, что по сравнению сэти немецкие проблемы не в какое сравнение не идут.

Смотрите данные по немецкой мобилизации.

Blitzkrieg 4 Фев 2010 10:53

Вы как себе представляйте "всё остальное по желанию" на острове площадью 5 километров?

Специально для Вас;

Quote

Гуадалканал ? крупнейший остров архипелага Соломоновы острова[2]. Длина острова составляет около 150 км, а ширина ? около 48 км[2].

Высшая точка Гуадалканала и одновременно Соломоновых Островов ? гора Макаракомбуру (2447 м).

Площадь 5352,9 км²

Spoiler (expand)

В следующий раз такие большие изображения прячем под спойлер - экран растягивают.

Blitzkrieg 4 Фев 2010 10:53

Вывод операцию провели через одно место.

И как это сказалось на результате?

Blitzkrieg 4 Фев 2010 10:53

кстати является ли удачной битва под Москвой?

Для немцев - нет.
Для русских; - если по обороне - то да, если по контрнаступлению - то нет.

[-Pavel-]

Ostzeec

Ostzeec 4 Фев 2010 13:38

Да, Вы правы - увлёкся.

Это бывает, ничего.

Ostzeec 4 Фев 2010 13:38

Просто удивляет, что есть люди не понимающие или делающие вид, что не понимают элементарных вещей.

А вот тут с Вами не соглашусь. Элементарные вещи - у всех разные. Госпожа Новодворская, например, считает, что она красавица и ее удивляет, как кто-то может не понимать такой элементарной вещи. Т.е. Ваш взгляд, с которым (но не по поводу Гланца ) я во многом согласен, совсем не является правильным для многих других. Так что, повторюсь, больше агрументов.

Ostzeec 4 Фев 2010 13:38

Гланц в очередной раз переписывает старую басню о "неготовности" РККА к войне в 1941. Причём набор штампов совершенно не меняется - только слегка варьируется - и солдатики с офицериками совершенно не обучены, и техника совершенно негодная, и всего-всего нехватка (некоторые вообще без штанов бегали), и времени (20 лет) оказалось совершенно недостаточно.

Я, честно говоря, шапочно просматривая его работы (детально ни одной не изучал - времени нет), не встречал аргументов ни о негодности техники (там, где она действительно была негодна - само-собой ее состояние описано) ни о недостатке времени.

Ostzeec 4 Фев 2010 13:38

На самом деле в период с 1927 по 1940 СССР создал совершенно уникальную (и самую мощную в мире) военную промышленность в мирное время, разработал новую доктрину ведения боевых действий, подготовил достаточно обученную и хорошо вооружённую армию.

С накаткой водителей танка КВ в 100 метров и техническими мастерскими, где техники не всегда отличали бензин от солярки.

[Ostzeec]

-Pavel-

-Pavel- 4 Фев 2010 14:20

Элементарные вещи - у всех разные.

Ну может быть, может быть.

-Pavel- 4 Фев 2010 14:20

Так что, повторюсь, больше агрументов.

Данные о советском военном производстве 1930-х есть у Мельтюхова. Планирование и действия РККА в 1939 - 1940 - там же. Можно добавить данные Свирина, но особо отличаться не будут. Есть ли смысл?
Есть ещё много других источников, но там даётся по отдельным частям.

-Pavel- 4 Фев 2010 14:20

С накаткой водителей танка КВ в 100 метров и техническими мастерскими, где техники не всегда отличали бензин от солярки.

Вы таки будете смеяться, но в 1939 в ВВС РККА были пилоты(-истребители), не освоившиеИ-15, И-16.
В данном случае типичная советская подготовка через пень-колоду.
Кстати, в мемуарах у Лелюшенко, танкисты, не имевшие опыта, освоили Т-34 за полчаса. Это уже кто как готовит.

Мда-а-а, ложанулся с картой - привык работать с Радикалом. Учту на будущее.

[-Pavel-]

Ostzeec

Ostzeec 4 Фев 2010 17:43

Данные о советском военном производстве 1930-х есть у Мельтюхова. Планирование и действия РККА в 1939 - 1940 - там же. Можно добавить данные Свирина, но особо отличаться не будут. Есть ли смысл?

Думаю, что нет, тем более что, насколько я в теме, данные и выводы Мельтюхова (которого я весьма уважаю) мало отличаются от данных и выводов Гланца.

Ostzeec 4 Фев 2010 17:43

Есть ещё много других источников, но там даётся по отдельным частям.

Есть. Но разговор начался с того, что Вы назвали Гланца "небеспристрастным". Я по прежнему так и не понял (спустя 4 страницы темы) - по какой причине. Те куски текста, которые Вы показали - это только куски текста. Как верно заметили камрады - книги полковника отнюдь нетонкие - и в других местах он пишет примерно то же (само-собой, речь идет лишь об общих совпадениях), что говорите Вы. Так что мне бы очень хотелось, что бы Вы добрались до его выводов и покритиковали их. По этой причине я аргументов по трудам полковника и прошу.

Ostzeec 4 Фев 2010 17:43

Вы таки будете смеяться, но в 1939 в ВВС РККА были пилоты(-истребители), не освоившиеИ-15, И-16.
В данном случае типичная советская подготовка через пень-колоду.

Таки верю. Как это конфликтует с Гланцем?

Ostzeec 4 Фев 2010 17:43

Кстати, в мемуарах у Лелюшенко, танкисты, не имевшие опыта, освоили Т-34 за полчаса. Это уже кто как готовит.

А КВ Колыбанова нашибал лично 22 машины противника, его взвод в сумме - за 50 штук, остановив продвижение камфгруппы уже не помню какой ТД на сутки. Это не отменяет факта того, что мехводы в первые две недели войны пожгли фрикционы КВ в ацких количествах.
Так что еще раз - в каких выводах (спорить о цитировании источников автором, наверное, дело заведомо неверное т.к. мы уподобляемся Исаеву, критикующему Солонина за "Кремлевских жен" в списке литературы "Когда началась ВМВ?" и, таким образом, показывающего, что он сам не понимает, что такое исследование) Гланц не прав? И почему?

Quote

Мда-а-а, ложанулся с картой - привык работать с Радикалом. Учту на будущее.

Да ничего страшного, я тоже в свое время лажал достаточно, пока спойлер на картинки большого размера у меня не пошел автоматом.

[Pilot Pirks]

Aleksashko:"мы здесь обсуждаем Гланца и его концепцию (видение) причин поражения летом 1941 г."
Так и в чём же эта концепция состоит по-вашему? Почему это важно, чтобы Вы её (концепцию Гланца) изложили своими словами пред тем, как вести обсуждение. Элементарно - вдруг Вы её поняли не так как другие участники дискуссии. Тогда непонимание неизбежно. И всё что будет дальше написано без прояснения концепций будет толчением воды в ступе. Вам это надо?
-Pavel-:"Ваш взгляд, с которым (но не по поводу Гланца ) я во многом согласен, совсем не является правильным для многих других. Так что, повторюсь, больше агрументов."
Павел, рефрен о том, что у каждого своя правда, подходит для обывателя, не способного на самостоятельное мнение и независимое суждение и только разводящего руки перед теоретическими проблемами. Мы же здесь вроде как в науку играем. Так хоть наукообразность соблюсти надо. Каковая требует, чтобы выяснялась истина, которая может быть только одна.

-Pavel- 4 Фев 2010 11:27

Здесь обсуждается вопрос о Гланце и его работах.

-Pavel- 27 Янв 2010 13:10

Но и другая сторона, которая тычет пальчиком в официальную статистику и указывает на заявки по комплектации техникой тех же 29 МК и реальное положение дел тоже права т.к. в том числе именно эти нарушения комплекта, когда в одних частях были панорамы к орудиям, но не было тягачей, в других были орудия и тягачи, но нечего было тягать, а в третьих орудия цепляли к танкам, но не было панорам и т.д. и т.п. реально влияли на боеспособность войск РККА. И анализируя эти документы, Гланц однозначно прав.

Однозначно прав в чём?
-В том, что запланированное количество корпусов слишком велико?
-В том, что строительство 29 МК соответствовало степени военной угрозы для СССР?
-В том, что только снабдив один корпус всем необходимым, можно переходить к началу стоительства другого?
-В том, что СССР был миролюбивым государством, т.к. не спешил вооружать уже заложенные МК?
-?? (свой вариант).