[Ostzeec]

-Pavel-
Добрый день!

-Pavel- 12 Фев 2010 11:55

Сразу же еще раз напомню, что я именно читателем трудов Гланца именоваться не могу, так что оставлю функцию подробного разбора текста камрадам, труды читавшим.

Ну мне пришлоь читать это.

-Pavel- 12 Фев 2010 11:55

Потому как РККА в полной мере ни обладала ни концепцией Тухачевского, ни концепцией Свечина.

1. "Концепция" Свечина (тут Гланц просто подменяет понятия, Свечин и Шапошников писали о другом, но вопросов тыла и военного производства они касались) - это создание милитаризированной экономики и скрытая мобилизация ещё до войны. Именно эта часть подготовки никогда в СССР не отвергалась и была полностью выполнена к 1941.
2. "Концепция" Тухачевского (вообще непонятно откуда такое название, т.к. основными разработчиками были Шапошников, Триандафилов, Свечин, Лапчинский) - также никогда не отменялась. Собственно Испания (в малых масштабах), Халхин-Гол, Польша и Финляндия - это и были "пробы пера", или отработка теории.
Собственно в 1930-х и была описана Манчжурская операция 1945, правда, планировалось подобное устроить в Европе.
Так что тут Гланц совершенно промахнулся. Например см. уставы 1939 - 1941.

-Pavel- 12 Фев 2010 11:55

Так и в Австрии германские войска свою задачу выполнили.

Именно. И в РККА учитывали опыт и вносили изменения.

-Pavel- 12 Фев 2010 11:55

Насколько я понимаю, речь идет о двух различных процессах - в первом случае о процессе частичной мобилизации, во втором - именно о БУСах.

Фактически об одном и том же. Просто весной 1941 РККА не мобилизации проводила, а БУС. результат один и тот же.

Сообщение автоматически склеено в 1265985907

-Pavel- 12 Фев 2010 11:55

РККА, как мы видим из этого предложения, не планировала обороняться.

-Pavel- 12 Фев 2010 11:55

Однако ходом военных действий, не планом, по которому не предполагалось обороняться, дивизии этих округов были вынуждены перемещаться для занятия отведенных им участков обороны (при этом, видимо, имеется ввиду даже не директива ?2, потому как там я такого не припомню).

Так что, на мой взгляд, никакого противоречия нет.

Как раз есть. Гланц пишет о том, что никаких планов не было (т.е. была какая то ерунда, которую очинили для отвода глаз). Официоз - о том, что предполагалась исключительно оборона.

Тут или планы сов.ген.штаба вообще немцев никак не учитывали - но тогда мы возвращаемся к умственным способностям генштаба, или ни о какой обороне (активной, пассивной, какой-то ещё), как и о контударах речи быть не может. Речь о том, что с немецким вторжением планы оказались совершенно бесполезны - т.е. планы предусматривали удар по местам немецкой дислокации, прорыв фронта и окружение немецких группировок. только вот выполнить это уже днём 22/06 было решительно невозможно. Вот почему возникла паника и хаос - просто никто не знал что делать, именно к этому РККА и оказалась полностью неготова.

А у Гланца - просто был штабной бред и только.

-Pavel- 12 Фев 2010 12:32

Нет. Факт то что именно такую причину выхода из строя танков КВ заявляли командиры частей.

Да. это я тоже читал. Но эти отчёты составлены все постфактум. Что интересно, ни немцы, ни финны, эксплуатировавшие трофейные КВ и Т-34 на подобное не жаловались.

-Pavel- 12 Фев 2010 12:32

Конечно, при прочтении этой статьи возникае либо мысль об умственном состоянии автора, либо об его искрометном чувстве юмора,

Спасибо, читал и даже дискутировал с автором, хотя и по другой теме. Увы. там вроде доктор нужен.

-Pavel- 12 Фев 2010 11:55

А в целом - спасибо за конкретику.

Пожалуйста. на следующей неделе постараюсь продолжить.

[Aleksashko]

Ostzeec

Quote

Собственно, добавить нечего, кроме того, что комментарий редакции полностью опровергает самого Гланца. 

А как вы думаете, когда военные исповедуют одну концепцию ведения войны, а экономика и промышленность - другую, из этого что-нибудь дельное может получиться?

Quote

Quote

Например, большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов были расположены в 30-60 километрах от секторов, подвергавшихся наибольшей угрозе. Поэтому с началом военных действий многим частям для занятия отведенных им оборонительных позиций пришлось перемещаться параллельно фронту.* План ?не предусматривал варианта, по которому дивизии первого эшелона могли занять оборонительные позиции в глубине, поблизости от своих постоянных мест дислокации?30.
Учитывая все перечисленные реалии, действенная оборона была бы трудна даже при самых благоприятных обстоятельствах.
146

Вот это - шедевр! То еть РККА (по Гланцу) планировала обороняться, но обороняться не могла в принципе! Тут уж надо или сделать вывод, что весь советский генштаб остоял из шпионов и дураков, или найти какое-то другое объяснение.
Однако никакого объяснения, естественно, нет.

А внимательно читали книжку то? Как нет объяснений? На нескольких страницах Гланц описывает метания Генштаба в предвоенные годы в составлении плана ведения боевых действий на случай войны.

Spoiler (expand)

После назначения в августе 1940 года начальником Генерального штаба К. А. Мерецкова (в соответствии с постановлением Главного Военного Совета от 16 августа), Генштаб пересмотрел июльский план Шапошникова в исследовании под названием ?Соображения по основным принципам стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на западе и востоке в 1940-1941 годах?.16
Ведущую роль в подготовке этого документа снова взял на себя Василевский. К середине сентября он завершил свою работу. 18 сентября Василевский представил на одобрение Тимошенко и Мерецкову заключительную часть ?Соображений? и памятную записку, выводы которой в целом повторяли положения прежнего плана Шапошникова. Тимошенко переслал ее на окончательное рассмотрение и одобрение Сталину и руководству партии.
?Соображения? Василевского вновь постулировали, что Советский Союз должен быть готов к войне на два фронта ? против Германии и ее союзников на западе и против Японии на востоке. Они увеличивали оцениваемый объем общей угрозы и предполагали на основе проведенного анализа, что Германия и ее союзники смогут задействовать против Советского Союза до 243 дивизий, 10 000 танков и 15 000 самолетов.17 Поэтому рекомендовалось развернуть на западе основную массу советских вооруженных сил (189 дивизий и 2 бригады, или 61 процент всех соединений), организованных в четыре фронта военного времени (Северный, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный). Этот план требовал сохранения пяти армий Резерва Главного командования, все из которых предназначались для операций на Западе. Таким образом Генштаб предполагал, что 240 дивизий Красной Армии (80 процентов ее сил) будут задействованы на западе, 33 ? на Дальнем востоке, 30 ? в Закавказье и Средней Азии, и еще одна ? в районе Белого моря.18 План этот выделял западу 60 процентов фронтовой и дальнебомбардировочной авиации, еще 16 процентов ? Дальнему Востоку и Забайкалью и 24 процента ? Закавказью и Средней Азии.
Далее план предполагал, что ?обе стороны начнут боевые операции, задействовав лишь часть своих сил, и как основные силы Красной Армии, так и основные силы противника завершат свое развертывание не менее чем через две недели?. В любом случае войска Красной Армии должны были ?нанести немецко-фашистским войскам мощный ответный удар [контрудар] и вести боевые операции на территории противника?."
?Соображения? вновь предполагали два варианта советского стратегического развертывания на западе. Вспомогательный требовал развертывания основной стратегической группировки войск к югу от Бреста, чтобы отразить вражеское наступление и нанести сильный контрудар в направлении на Люблин, Краков и Бреслау с целью отрезать Германию от Балкан и лишить страну противника ее экономической базы. Главный плановый сценарий размещал основную массу советских войск к северу от Бреста с задачей отразить врага и атаковать его основную группировку в Восточной Пруссии.
Окончательное решение, какому именно сценарию следовать, зависело от условий, создавшихся в начале войны. Это означало, что Генштаб должен быть полностью готов к выполнению обоих планов еще в мирное время.
5 сентября Тимошенко и Мерецков представили ?Соображения? и сопутствующие им военные планы на одобрение Сталину и советскому политическому руководству. Сталин возразил на их содержание*:
?Я не вполне понимаю настойчивость Генштаба на сосредоточении наших сил на Западном фронте. Они говорят, что Гитлер попытается двинуть свои основные силы к Москве по самому короткому пути. Но я думаю, для немцев важней всего зерно на Украине и донбасский уголь. Теперь, когда Гитлер утвердился на Балканах, куда более вероятно, что он нанесет свой главный удар с юго-запада. Я хочу, чтобы Генеральный штаб еще раз подумал и представил в десятидневный срок новый план?20.

* Ср. эту цитату с документами, приведенными в главе 9. (Прим. ред.)

По всей вероятности, на решение Сталина отвергнуть предположения Тимошенко и Василевского повлияли его опыт военного комиссара на Украине во время Гражданской войны, знакомство с геополитическими и экономическими взглядами Гитлера и влияние на его стратегическое мышление ?южан? вроде Жукова. В любом случае он дал Генеральному штабу десять дней на подготовку нового плана, основанного на ?южном? варианте.
14 октября Тимошенко представил Сталину свой пересмотренный план, который, в отличие от своего предшественника, напрямую провозглашал, что западный театр военных действий являлся главным и требовал иметь ?главную западную группировку на Юго-Западном фронте?, а конкретно ? к югу от Бреста.21 В итоге Сталин и Тимошенко решили в еще большей степени усилить состав сил Юго-Западного фронта. Хотя второй сценарий развертывания более крупных сил к северу от Припяти категорически не отвергался, ?он не получил особой поддержки?. И вследствие этого ?тут произошла полная переориентация и перераспределение основных сил наших войск с северо-западного (как предлагал Шапошников) на юго-западное направление?22.
Это стратегическое распределение и план фундаментально не менялись вплоть до начала войны ? в первую очередь потому, что так решил Сталин. Вдобавок большинство ведущих военных фигур принадлежали к ?южной школе?.
Генштабисты считали, что армий прикрытия вполне достаточно для отражения нападения неприятеля, пока мобилизуются и развертываются для нанесения контрудара основные силы. И что еще важнее, им не удалось гарантировать, что армии прикрытия и самые боеготовые из резервов будут располагать должной живой силой и вооружением для выполнения своей решающей задачи.

Опять же. вырывая кусок, Вы не цитируете остальное, относящееся к этому куску.

Spoiler (expand)

* Расположение укрепленных районов непосредственно у границы объяснялось тем, что граница эта на большей своей части была проведена по ?линии четырех рек? ? Неман, Буг, Сан и Прут. Эта особенность отчасти компенсировала отсутствие предполья ? во всяком случае, вопрос о критичности его отсутствия является весьма дискуссионным. Размещение значительной части сил, в том числе механизированных, в Львовском и Белостокском выступах позволяло нависать над флангами предполагаемых ударных группировок противника, поэтому также не может быть признано однозначно неверным. В целом дислокация советских войск была куда более осмысленной, чем это принято считать. (Прим. ред.)

[Ostzeec]

Aleksashko

Aleksashko 15 Фев 2010 15:05

А как вы думаете, когда военные исповедуют одну концепцию ведения войны, а экономика и промышленность - другую, из этого что-нибудь дельное может получиться?

То есть Вы утверждаете, что советский генштаб не имел ни малейшего представления ни о советской экономике, ни о советской промышленности?

Aleksashko 15 Фев 2010 15:05

На нескольких страницах Гланц описывает метания Генштаба в предвоенные годы в составлении плана ведения боевых действий на случай войны.

Чушь. А самое главное - так план военных действий (не путать с планом прикрытия!) и не приведён.

Aleksashko 15 Фев 2010 15:05

Вы не цитируете остальное, относящееся к этому куску.

1. То что Вы привели - это примечание редакции, а не высказывание Гланца.
2.

Aleksashko 15 Фев 2010 15:05

Расположение укрепленных районов непосредственно у границы объяснялось тем, что граница эта на большей своей части была проведена по ?линии четырех рек? ? Неман, Буг, Сан и Прут.

Ну и где оборона по указанным рекам?

[Aleksashko]

Ostzeec 15 Фев 2010, 16:51

То есть Вы утверждаете, что советский генштаб не имел ни малейшего представления ни о советской экономике, ни о советской промышленности?

1. То что Вы привели - это примечание редакции, а не высказывание Гланца.
2.

Aleksashko 15 Фев 2010 15:05

Расположение укрепленных районов непосредственно у границы объяснялось тем, что граница эта на большей своей части была проведена по ?линии четырех рек? ? Неман, Буг, Сан и Прут.

Ну и где оборона по указанным рекам?

Из своего общения с военными могу сделать вывод, что они вообще плохо понимают в экономике (или практически ничего не понимают). Им главное, чтобы было вооружение в указанном количестве, а как это реализовать их мало волнует. Генштаб, конечно, должен был представлять возможности промышленности, но думаю, особо не вникал в сложности реализации программы и проч.
1. Так и Вы ссылались на комментари редакции.
2. Дык УРы построить не успели.

[Ostzeec]

Aleksashko

Aleksashko 16 Фев 2010 11:43

Из своего общения с военными могу сделать вывод, что они вообще плохо понимают в экономике (или практически ничего не понимают). Им главное, чтобы было вооружение в указанном количестве, а как это реализовать их мало волнует. Генштаб, конечно, должен был представлять возможности промышленности, но думаю, особо не вникал в сложности реализации программы и проч.

Мда-а-а, как-нибудь почитайте Шапошникова. Кажется на Милитере есть.

Aleksashko 16 Фев 2010 11:43

но думаю, особо не вникал в сложности реализации программы и проч.

Смешно. Особенно, если учесть что сов. военпром простоянно срывал госзаказы.

Aleksashko 16 Фев 2010 11:43

1. Так и Вы ссылались на комментари редакции. 
2. Дык УРы построить не успели

1. ... и написал, что эти комментарии полностью опровергают Гланца.
2а. Не успели достроить.
2б. Большинство УРов не было занято войсками. А без гарнизонов любой УР - выброшенные деньги.

[Aleksashko]

Ostzeec 16 Фев 2010, 14:10

Смешно. Особенно, если учесть что сов. военпром простоянно срывал госзаказы. 

Aleksashko 16 Фев 2010 11:43

1. Так и Вы ссылались на комментари редакции. 
2. Дык УРы построить не успели

2а. Не успели достроить.
2б. Большинство УРов не было занято войсками. А без гарнизонов любой УР - выброшенные деньги.

Ну так чего Вы привязались тогда к Гланцу, когда он пишет, что в армии было много чего недоукомплектовано. Когда сами и отвечаете, что военпром постоянно срывал госзаказы?
Интересно, и как реагировал Генштаб на это? У него были реальные рычаги давления на военпром и промышленность в целом? Он посыл солдат к доменным печам и на сборочные конвееры?

УРы должны были защищать отдельные пулеметно-артиллерийские роты и батальоны. Полевые войска не должны были отсиживаться в УРах. Они там просто не уместились бы.

Spoiler (expand)

Советский интерес к укрепрайонам резко возрос после советско-финской войны из-за сильного впечатления, произведенного на Генштаб Красной Армии прочной обороной Финляндии. Вследствие этого, в конце 1940 года Советы начали расширять свою программу строительства и развертывания укрепленных районов. Советы намеревались использовать новые укрепрайоны для создания прочного оборонительного барьера, чтобы вынудить войска противника наступать там, где они могут быть уничтожены контратакующими механизированными силами. В течение 1940 и 1941 годов Советы создали вдоль своей новой границы 20 новых укрепрайонов, каждый из которых состоял из двух оборонительных поясов 15-20 километров глубиной.
Каждый укрепрайон защищало несколько пулеметно-артиллерийских батальонов, а также отдельные пулеметные роты (которые с началом войны должны были развертываться в батальоны), отдельные артиллерийские батальоны или артиллерийские полки и подразделения службы тыла. Средняя численность укрепленного района военного времени составляла около 4000 бойцов.96
Накануне войны в укрепрайонах служили 34 процента положенных им по штату офицеров, 27,7 процентов сержантов и старшин и 47,2 процента рядового состава.98 Была закончена лишь половина требовавшихся им укреплений, все подразделения испытывали острую нехватку пулеметов современного образца. Поэтому 22 июня укрепрайоны не были полностью боеспособными, а оборонительные линии, которые они защищали, тоже не отличались полной боеготовностью.

Притом и занимать то особо нечего было -УРы были недостроены. Практически все инженерно-саперные батальоны стрелковых дивизий и мехкорпусов были накануне 22 июня задействованы на строительстве УРов. И тутже понесли во время нападения большие потери. Так что как следствие - части РККА остались без частей инженерного обеспечения.

[-Pavel-]

Ostzeec

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Ну мне пришлоь читать это.

Я сам давно хочу прочитать это, тем более что один очень хорошо разбирающийся человек давно рекомендовал, но реал вносит коррективы, к сожалению.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

1. "Концепция" Свечина (тут Гланц просто подменяет понятия, Свечин и Шапошников писали о другом, но вопросов тыла и военного производства они касались) - это создание милитаризированной экономики и скрытая мобилизация ещё до войны. Именно эта часть подготовки никогда в СССР не отвергалась и была полностью выполнена к 1941.

Насколько я помню, концепция "войны измором" принадлежит именно Свечину, сформулировал он ее в "Стратегии", но концепция эта была весьма широка и разнопланова. Например:

Spoiler (expand)

To view the link Register

См. стр. 124, т.к. текст защищен от копирования.

Т.е. милитаризация экономики и мобилизация до войны это не только, и даже не столько то, что Свечин видел в качестве основополагающих принципов в "Стратегии". Как совершенно верно замечает Гланц - многое из этого было забыто.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

2. "Концепция" Тухачевского (вообще непонятно откуда такое название, т.к. основными разработчиками были Шапошников, Триандафилов, Свечин, Лапчинский) - также никогда не отменялась. Собственно Испания (в малых масштабах), Халхин-Гол, Польша и Финляндия - это и были "пробы пера", или отработка теории.

Тухачевский - один из крупнейших теоретиков СССР в период 1931 - 1937 гг. К слову, по указанной ссылке смотрите стр. 121, там перечислены наиболее серьезные исследователи СССР периода 1920-1930-х гг., в том числе Тухачевский. Так же, насколько я понимаю, концепция глубокой операции Триандафилова, и концепция непрерывных операция Тухачевского - концепции весьма похожие, но не одинаковые. Шапошниковым, Павловым, другими теоретиками и прктиками РККА в 1937-1941 гг. разрабатывалась именно глубокая операция Триандафиллова, концепции же Тухачевского (автора около 120 работ, к слову) были достаточно серьезно подзабыты. Хотя сказать - к горю или к добру, учитывая фееричную околесицу, которую столь часто нес Михаил Николаевич, сложно.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Собственно в 1930-х и была описана Манчжурская операция 1945, правда, планировалось подобное устроить в Европе.

Так автор об этом и говорит -

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

В результате Советский Союз в 1941 году подошел к войне, не вооруженный стратегическим видением ни Све-чина, ни Тухачевского.

Как видите, речь идет о 1941 годе.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Так что тут Гланц совершенно промахнулся. Например см. уставы 1939 - 1941.

Уставы вещь вообще занятная. На их основе можно доказать и опровергнуть практически что угодно.
ЗЫ. Ну и в целом, допустим, что Гланц в чем-то неправ (я не видел ни одного автора, правого во всем, любимый нами Мельтюхов тоже грешит). Вы много авторов по периоду 1930-х - 1940-х гг. видели, которые хотя бы пытаются начать разбираться в военных школах СССР этого периода?

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Именно. И в РККА учитывали опыт и вносили изменения.

Ага. По причине того, что "РККА выполнила свои задачи далеко не блестяще" (с.) Гланц прав, как мы видим.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Как раз есть. Гланц пишет о том, что никаких планов не было (т.е. была какая то ерунда, которую очинили для отвода глаз). Официоз - о том, что предполагалась исключительно оборона.

И есть официальный план обороны? Где он? Диррективу ?2, писанную Жуковым карандашом на коленях не предлагать.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Тут или планы сов.ген.штаба вообще немцев никак не учитывали - но тогда мы возвращаемся к умственным способностям генштаба, или ни о какой обороне (активной, пассивной, какой-то ещё), как и о контударах речи быть не может. Речь о том, что с немецким вторжением планы оказались совершенно бесполезны - т.е. планы предусматривали удар по местам немецкой дислокации, прорыв фронта и окружение немецких группировок. только вот выполнить это уже днём 22/06 было решительно невозможно. Вот почему возникла паника и хаос - просто никто не знал что делать, именно к этому РККА и оказалась полностью неготова.

Насколько я понимаю ситуацию, планирование РККА предполагало нанесение ряда контрударов по вторгшемуся противнику, нанесение ему локальных поражений и вытеснение его за границу. Именно эту установку ГШ и штабы округов\фронтов и попробовали выполнять в первую неделю войны.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

А у Гланца - просто был штабной бред и только.

А Вы таки директиву ?2 внешне видели?

Spoiler (expand)

Сам сайтик под атакой, так что дальше не ходите. Но и отсюда хорошо все видно. Такой способ изложения приказов как назвать можно?

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Да. это я тоже читал. Но эти отчёты составлены все постфактум. Что интересно, ни немцы, ни финны, эксплуатировавшие трофейные КВ и Т-34 на подобное не жаловались

Количества, в которых немцы и союзники юзали трофейные Т-34 и КВ (тысячи их (с.)), при этом не слезая с трофейных же по сути чешских танков и прочей французской техники, а так же "единичек" и "двушек", которые и танками то стыдно назвать, не настораживают? Если бы Т-34 и КВ образца 1940-1941 гг. были такой убервафлей, то не логично было бы посадить на них весь вермахт со всей трофейной техники и "единичек" и "двоек"? Возможностей реммастерских хватило бы для того что бы такой чеиндж произвести в течении 1941 года. Но нет, "чешки" с единичками и двойками юзали аж до 1943 года. При этом даже в 1942 году в числах, больших, чем трофейные советские танки.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Спасибо, читал и даже дискутировал с автором, хотя и по другой теме. Увы. там вроде доктор нужен.

Есть версия, что это сетевой стеб для выявления долбо.пофф. Впрочем, автор не комментирует.

Ostzeec 12 Фев 2010 17:32

Фактически об одном и том же. Просто весной 1941 РККА не мобилизации проводила, а БУС. результат один и тот же.

Э,нет. Руководство СССР хитро и коварно. Помимо БУСов, которые Вы совершенно верно определяете как скрытую мобилизацию, РККА приняла еще следующие мероприятия:

Spoiler (expand)

? 403
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР
"О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ"
? 1112-459сс
23 апреля 1941 г.

? 404
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР
"О ФОРМИРОВАНИИ ТРЕХ ПОЛЕВЫХ УПРАВЛЕНИЙ АРМИЙ"
? 1113-460СС
23 апреля 1941 г.

? 418
ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ
МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
? Орг/2/522726
29 апреля 1941 г.

и т.д. Сами документы сюда не буду копировать (будет многабукафф), они из малиновки. У меня она просто на компе, но Вы ее легко найдете на Миллитере (хотя я уверен, что Вы ее знаете и так ). Так вот все эти мероприятия - скрытая мобилизация техники, вооружений, подвижного состава и разных видов призывников помимо БУСов.

[Ostzeec]

Aleksashko

Aleksashko 16 Фев 2010 17:16

Ну так чего Вы привязались тогда к Гланцу, когда он пишет, что в армии было много чего недоукомплектовано. Когда сами и отвечаете, что военпром постоянно срывал госзаказы?

Заказа были нереальны. Вот и срывались. Создание 29 МК (а точнее танковых групп - по немецкой терминологии) - это вообще что-то запредельное.

Aleksashko 16 Фев 2010 17:16

Интересно, и как реагировал Генштаб на это? У него были реальные рычаги давления на военпром и промышленность в целом?

Сильное преувеличение. В Военно-историческом журнале были данные по готовности УРов - не так уж плохо дело обстояло.
Известно как - требовал очередные десятки тысяч танков, самолётов и пр. и пр.
А рычаги давления - очень простые. Доклад в ЦК - и выделялись очередные милларды на военпром, ну и чекисты сажали/стреляли не справившихся хозяйственников.

Aleksashko 16 Фев 2010 17:16

Он посыл солдат к доменным печам и на сборочные конвееры?

Это уже современный метод срубания бабла для отцов-командиров.

Aleksashko 16 Фев 2010 17:16

УРы должны были защищать отдельные пулеметно-артиллерийские роты и батальоны. Полевые войска не должны были отсиживаться в УРах.

УР - это не блиндаж. Гарнизоны должны были занимать сами укрепления, а войска - промежутки и полевые позиции.

Aleksashko 16 Фев 2010 17:16

Притом и занимать то особо нечего было -УРы были недостроены.

В Военно-историческом журнале были выложены данные по готовности УРов - довольно много было потроено и готово.

Сообщение автоматически склеено в 1266590631

-Pavel-

-Pavel- 16 Фев 2010 17:31

Т.е. милитаризация экономики и мобилизация до войны это не только, и даже не столько то, что Свечин видел в качестве основополагающих принципов в "Стратегии". Как совершенно верно замечает Гланц - многое из этого было забыто.

Речь шла о милитаризации советской экономики. И что здесь "забыто"?

-Pavel- 16 Фев 2010 17:31

Так автор об этом и говорит -

  Цитата ( Ostzeec 11 Фев 2010, в 17:28 написал(а): )
В результате Советский Союз в 1941 году подошел к войне, не вооруженный стратегическим видением ни Све-чина, ни Тухачевского.

Как видите, речь идет о 1941 годе.

.

-Pavel- 16 Фев 2010 17:31

И есть официальный план обороны?  Где он? Диррективу ?2, писанную Жуковым карандашом на коленях не предлагать.

Пожалуйста, не путайте мягкое с тёплым.
Это типичная подмена понятий. Если у СССР не было плана отражения немецкого нападения, то это вовсе не означает, что не было никаких планов.

[-Pavel-]

Ostzeec

Ostzeec 19 Фев 2010 17:35

Речь шла о милитаризации советской экономики. И что здесь "забыто"?

То что Свечин в "Статегии" говорил не только и не столько о милитаризации экономики. Что Советской, что любой другой.

Ostzeec 19 Фев 2010 17:35

Так автор об этом и говорит -

  Цитата ( Ostzeec 11 Фев 2010, в 17:28 написал(а): )
В результате Советский Союз в 1941 году подошел к войне, не вооруженный стратегическим видением ни Све-чина, ни Тухачевского.

Как видите, речь идет о 1941 годе.

Вы процитировали меня, но ничего не написали. Я не понял что вы имели ввиду?

Ostzeec 19 Фев 2010 17:35

Пожалуйста, не путайте мягкое с тёплым. user posted image
Это типичная подмена понятий. Если у СССР не было плана отражения немецкого нападения, то это вовсе не означает, что не было никаких планов.

Так, насколько я понял, мы все это время с Вами рассматриваем оборонительное планирование и мероприятия СССР. О других планах СССР ни мы с Вами, ни Гланц в Ваших цитатах пока еще ни лова не говорили.

[Александрович]

Есть желающие ещё высказаться?