[Гридь]

"Зритель, которому удалось выбраться на Гревскую площадь либо со стороны набережной у кабачка "Образ богоматери", либо крытым проходом с площади Бодуайё, заметил бы прежде всего на середине площади лучников лейтенанта Таншона, отряды швейцарцев и лёгкой кавалерии, окружившей небольшой эшафот." А. Дюма. Сорок пять.

Напомню, действие романа разворачивается осень 1585 г. Но это беллетристика. А кто-нибудь знает, когда во Франции в последний раз использовали луки в сражениях?

[StateCrusader]

Известно, что во время Великой французской революции санкюлоты разграбили Дом инвалидов и вооружились там разным оружием, в том числе средневековым А во время Опиумных войн китайцы еще воевали с луками, так что французы могли вполне использовать их, если патроны кончались.

[Александрович]

Я конечно не спец по наполеонике, но предположу, что луки во Франции последний раз могли использоваться в 1814 году киргизами и калмыками.

[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 1 Фев 2010 14:50

луки во Франции последний раз могли использоваться в 1814 году киргизами и калмыками

Не могли, а использовались. Французы даже называли их "амурами" и "купидонами", и не очень боялись, хотя несколько случаев ранения из лука в мемуарах упоминаются.
А "лучники" у Дюма - это не люди, вооруженные луками, а название воинской части...

[Гридь]

Blitzkrieg
Вопрос в последнем использовании луков во французской армии, а не на территории Франции.

[StateCrusader]

Гридь

Я думаю, что последний крупный прецедент был все-таки во время войны в Вандее, тогда вооружались хоть вилами, хоть луками - что унесут из старинных поместий, тем и вооружаются

[Qebedo]

луки во Франции всегда были не совсем актуальны. Это не Британия. Во Франции куда большим распространением пользовались арбалеты. И не знаю, как в бою, а на охоте их еще вовсю употребляли вплоть до конца XVI века.

[me262schwalbe]

Кстати у Коммина, при описании армии бургундского герцогства, да и королевская тоже, активно упоминаются лучники. Насколько я понял, в данном случае - это не столько стрелки, сколько синоним пехоты вообще. Чем они были вооружены конкретно - не понятно, хотя из текста следует, что у некоторых из них были копья. Коммин говорит далее о них так: "По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят". Может быть он имел ввиду кучность стрельбы (для которой требовалось большое количество стрелков). Но кучность стрельбы важнее для лучников, нежели для арбалетчиков, которые стреляют прямой наводкой.

[Pilot Pirks]

Здравствуйте, me262schwalbe!

me262schwalbe 2 Фев 2010 14:47

Коммин говорит далее о них так: "По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят".

Мне кажется, что это высказывание Филиппа де Коммина, всё же относится к "чистым" лучникам. На полстраницы выше он упоминает королевских вольных лучников, которые к тому времени и вправду уже представляли пехоту вообще.
Когда же Коммин написал приведённую Вами фразу, то полстраницей ниже он пишет:"граф (Карл Смелый тогда ещё носил титул графа Шароле. прим. мои) совершил переход (к полю боя) одним махом, не дав отдохнуть своим лучникам и пехотинцам."
Т.о. мы видим, что Коммин, говоря об армии бургундцев, разделяет понятия лучников и собственно пехоты.
Описывая далее сражение при Монлери (27 июля 1465), Коммин пишет:"Кавалерия короля тем временем перешла в двух местах ров, и, когда она приблизилась настолько, что её можно было атаковать с копьями наперевес, бургундские кавалеристы прорвали ряды собственных лучников - цвет и надежду армии, не дав им возможности ни разу выстрелить, и ринулись вперёд...Таким образом бургундцы сами растоптали главную свою надежду." (Филипп де Коммин. Мемуары. М.1986.стр.16-17). Видно, что Коммин именно стрелкам придаёт исключительное значение.

me262schwalbe 2 Фев 2010 14:47

Может быть он имел ввиду кучность стрельбы (для которой требовалось большое количество стрелков).

Мне кажется, что Коммин мог иметь ввиду эффект массового обстрела. Скажем, у Триандафилова была такая норма плотности огня, при которой подразделение не выдержит обстрела и будет отступать - это 5 пуль в минуту на каждый погонный метр фронта. Если Коммин имеет ввиду именно плотность стрельбы, то тогда фраза:"в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят" как кажется получит удовлетворительное толкование.
А как Вы думаете?

Сообщение автоматически склеено в 1266049241

Кстати, поэтому, фраза "наши стрелы закроют от вас солнце" может быть не только чистой поэтической метафорой, но и конкретным, понятным военному человеку того времени фактом - "мы можем обеспечить такую плотность стрельбы, что ваше войско этого по-определению не выдержит и побежит. Так, что обороняться бессмысленно".

[me262schwalbe]

Pilot Pirks 13 Фев 2010 11:10

Мне кажется, что Коммин мог иметь ввиду эффект массового обстрела.

Абсолютно верно. Именно это я и хотел сказать. предыдущий пост и писал и редактировал в условиях цейтнота. Конечно же, кучность стрельбы - это из совершенно другой оперы.

Pilot Pirks 13 Фев 2010 11:10

Когда же Коммин написал приведённую Вами фразу, то полстраницей ниже он пишет:"граф (Карл Смелый тогда ещё носил титул графа Шароле. прим. мои) совершил переход (к полю боя) одним махом, не дав отдохнуть своим лучникам и пехотинцам."

Немного смущает тот факт, что рассказывая о сборах бургундской армии перед сражением при Монлери де Коммин, расписывая состав войска, называет только лучников и конницу. Далее, уже переходя к сражению, он говорит, что среди знати герцогства особым уважением пользовались те, кто сражается в пешем строю, прикрывая лучников. Возможно, что "пехотинцы", неизвестно откуда появившиеся на поле боя - это как раз спешенные конники.
Сами "лучники" представляли из себя, судя по всему легкую пехоту - перед сражением при Монлери они были "разуты" (если уж сапог не было - то о доспехах и говорить не приходится) и стояли за кольями (вероятно не могли выдержать кавалерийской атаки). Насчет того, были ли они все вооружены луками - сомневаюсь, так как перед названной выше битвой было собрано порядка 9000 лучников - что весьма много, особенно учитывая, сколько времени нужно потратить на подготовку лучника. Вполне вероятно, что часть из них была арбалетчиками, но рекомендации де Коммина о массовости использования этого рода войск указывает на то, что и лучников в чистом виде было немало.
Сам Коммин теоретизировал по поводу пользы лучников уже при Франциске 1м, то есть в начале 16в. Скорее всего, лук активно использовался королевской армией еще в это время.