[thalys]

Продолжим обсуждение из другой ветки.

В том обсуждении, уважаемый товарищ Аткинс утверждает что начало использования пороха, есть начало самой пороховой эпохи. Но это идет в разрез с источниками которые напрямую утверждают что пороховая эпоха началась только с 15 века.

И тут ничего удивительного нет, точно также как описание принципа действия паровой машины, и даже изготовление первого протобразца паровой машины аж в Древнец Греции еще не означало начало эпохи пара, также как изобретение пороха, описание его свойств, использовани его в качестве салютов и фейрверков не означало начало самой пороховой эпохи.

Точка отправление в этом споре, в том что осадные орудия, такое как требюше, причисляеться им к орудиям пороховой эпохи. Это несмотря на то что требюше изобретены вовсе не в 13 веке, а намного ранее. Требюше лишь одна из модификаций этого орудия. Да и влюбом справочнике требюш есоотноситься к орудиям дпороховой эпохи. Мой вопрос следущий. Как считает сообщество, какой датой можно начанить отсчет эпохи пороха в истории военного искусства.

[Александрович]

thalys
А что вы понимайте под пороховой эпохой и какую территорию имейте ввиду?

[StateCrusader]

Активное использование арабами артиллерии при штурме испанских крепостей в XII веке. То есть - XII век. Я уж не говорю про бомбарды и мортиры Столетней войны.

[Qebedo]

thalys

thalys 7 Фев 2010 19:15

Но это идет в разрез с источниками которые напрямую утверждают что пороховая эпоха началась только с 15 века.

Интересно, в каком источнике рассказывается о "начале пороховой эпохи" в XV веке? Точную цитату - в студию...

thalys 7 Фев 2010 19:15

Это несмотря на то что требюше изобретены вовсе не в 13 веке, а намного ранее. Требюше лишь одна из модификаций этого орудия.

Бомбарда, пищаль, гаубица, пушка Пак-40 - артиллерийские орудия "с моджификациями"... Разница имеется?

[Александрович]

thalys
Сейчас вспомнил один занятный факт. Во время осады Смоленска 1609-11 годов в польской армии было много стенобитных орудий. Хотя в это время активно применялись пушки и мушкеты.

[thalys]

Quote

А что вы понимайте под пороховой эпохой и какую территорию имейте ввиду?

Не я имею ввиду, источники. Пороховая эпоха, это не просто врем яначала использования пороха, а начало массового использования огнестрельного оружия, выработка тактики и методов использования его в боевых ситуациях,. А это относиться к 15 веку, но вовсе не 13. В 13 веке это отедльные попытки применения его, но начало массовгого пользования.

Quote

Активное использование арабами артиллерии при штурме испанских крепостей в XII веке. То есть - XII век. Я уж не говорю про бомбарды и мортиры Столетней войны.

Столятняя война это 15 век, артилерия 13 века у арабов это зачатки артилерии, а не полноценная артилерия.

Quote

Интересно, в каком источнике рассказывается о "начале пороховой эпохи" в XV веке? Точную цитату - в студию...

Начнем пока с простых, для общего ознакомления

Thora я думаю Вы знаете, и в его атворитености вряд ли сомневаетесь To view the link Register

Это из Вокруг света To view the link Register там хорошо написано то когда появились пушки в Европе

Ну а это про требюше, и другие орудия допороховой эпохи To view the link Register

Далее более специализированные To view the link Register
Особенно выделенное

Spoiler (expand)

Ко времени Эдуарда порох был известен в Европе уже несколько десятков лет, но ему еще только предстояло занять прочное место в арсенале вооружений. Восторженно принятый жестокими энтузиастами вроде Эдуарда, порох в течение XIV века начнет расширять возможности человеческого насилия. Он вынудит полководцев пересмотреть аксиомы военного дела, незыблемые в течение столетий, увеличит радиус действия и разрушительную способность каждого отдельного солдата, а отзвуки этого открытия скоро почувствует вся Европа и весь мир.

Одно нам известно точно: европейцы знали порох уже в середине XIII столетия. О том, как именно эта технология [38] попала на Запад, долго спорили. В 1854 году один историк категорически утверждал, что порох использовали еще египтяне, что о нем знал Моисей. В XX веке ведущий английский специалист в области артиллерии приводил семнадцать аргументов в защиту утверждения, что ?нет достойных доверия свидетельств того, что порох изобрели китайцы?. На самом деле, считал эксперт, это китайцы позаимствовали его на Западе.

Три аргумента убедили ученых, что европейская наука о порохе родом из Китая. Во-первых, хронология. Китайцы уже в IX столетии упоминают, что селитра, сера и углерод могут воспламеняться с необыкновенной силой. Около 1044 года они уже записывали формулы пороха. Самое раннее упоминание о порохе в Европе относится к 1267 году, первые формулы появляются около 1300-го, о первом военном применении говорится в 1331 году. Нет никаких свидетельств того, что во времена, когда порох уже давно был известен в Китае, в Европе о нем знали или хотя бы делали успехи в этом направлении.

Еще раз процитирую его, первое использование пороха в Европе середина 14 века! Это первое использование, а начало массового использованияч и тем самы начало самой пороховой эпохи будет 15 век.

Quote

Сейчас вспомнил один занятный факт. Во время осады Смоленска 1609-11 годов в польской армии было много стенобитных орудий. Хотя в это время активно применялись пушки и мушкеты.

И ведь это не повод отнести их к орудиям пороховой эпохи

[Qebedo]

thalys

thalys 7 Фев 2010 20:43

Начнем пока с простых, для общего ознакомления

Я Вам давным-давно объясн7ял, что такое исторические источники, и что такое историческая (и не историческая) литература. Могли бы и запомнить...
Но раз "статейки" - давайте "статейки":

Quote

Поначалу модфа представляла собой выдолбленный деревянный ствол, куда засыпали порох, закатывали камень и производили выстрел. В XII веке стали делать железные модфы, стрелявшие свинцовыми ядрышками ? ?орехами?. Затем появились большие бомбарды весом в несколько тонн с многопудовыми каменными ядрами ? эти орудия предназначались для разрушения крепостных стен. В XIII веке арабы применили бомбарды при осаде испанских городов, и испанцы с удивлением и страхом смотрели со стен на эти ?железные бочки?, с грохотом метавшие огромные камни.

To view the link Register

Quote

Из Китая порох попал на Ближний Восток. Здесь неизвестные арабские мастера создали первую пушку - ?модфу?. Поначалу она представляла собой выдолбленный деревянный ствол, куда засыпали порох, закатывали камень и производили выстрел. В XII в. стали делать железные модфы, стрелявшие свинцовыми ядрышками - ?орехами?. Затем появились большие бомбарды весом в несколько тонн с многопудовыми каменными ядрами - эти орудия предназначались для разрушения крепостных стен. В XIII в. арабы применили бомбарды при осаде испанских городов

To view the link Register

Quote

XII в. - в Гренадском эмирате изготовлены несколько орудий. Сейчас их можно видеть вмурованными в стену во дворце Фернандо-Нуньес в Мадриде.
1241 - в бою при Лигнице монголы применили против поляков огнестрельное оружие.
1247 - При осаде Севильи испанцы применили "железные бочки, стреляющие громом и молниями".
1249 - "железные бочки" применены при осаде Диаметты.
1259 - огнестрельное оружие применено при обороне города Мибеллу (Испания).
1267 - Роджер Бекон написал трактат о порохе.
1290 - замок Хорпус в Испании обстреливался из пушек.
1301 - в городе Аугсбург изготовлена первая пушка.

To view the link Register
Итак, в XII-XIII веке огнестрельное оружие активно применялось в Европе - арабами, монголами, а затем и испанцами.

[StateCrusader]

thalys

Столетняя война началась в 1337 году, и тогда уже орудия активно использовались

Quote

это зачатки артилерии

Вы спрашивали о начале эпохи пороха, а не полноценной или неполноценной артиллерии

Quote

первые формулы появляются около 1300-го

Знаете, китайцы задоолго до этого использовали стрелы с пороховым запалом. А штурм Сарагосы арабами с использованием артиллерии был в 1167 году...

Quote

24 августа 1382 года монголы штурмовали Кремль, но были отбиты. В этом бою москвичи применили огнестрельное оружие

А.Мерников "История войн"

Quote

о первом военном применении говорится в 1331 году

В Европе Разные нации уже до этого использовали порох, да и сами европейцы тоже, не будем лукавить.

[Pilot Pirks]

Atkins 7 Фев 2010 21:47

Итак, в XII-XIII веке огнестрельное оружие активно применялось в Европе - арабами, монголами, а затем и испанцами.

StateCrusader 7 Фев 2010 22:13

Столетняя война началась в 1337 году, и тогда уже орудия активно использовались

С этими утверждениями вполне можно согласиться, камрады. Однако тут кажется неуместным одно слово - "активно". Просмотрев все данные выше ссылки, я скорее сказал бы, что огнестрельное оружие в XII-XIII веках, да и в начале Столетней войны применялось: "спорадически", "иногда", "порой", "изредка" - любое, на выбор, кажется подойдёт больше, чем "активно".
Но, возможно, уважаемые камрады, как-то по другому, чем Ваш покорный слуга, понимают термин "активно"?
Вот, к примеру, если в 1346 году состоялось сражение при Кресси. И писатель 15 века Фруассар (единственный из всех современников) нам коротко сообщает о наличии артилерии в этом сражении только у одной стороны. А современные историки не могут прийти к единому мнению о том, как вставить это сообщение в свои описания битвы. То значит ли это, что артиллерия в начале Столетней войны применялась "активно"? Разъясните это затруднение пожалуйста, господа.

[thalys]

Quote

Я Вам давным-давно объясн7ял, что такое исторические источники, и что такое историческая (и не историческая) литература. Могли бы и запомнить...

Мне объясняли...
Уважаемый исторические источники вообще не знают такого термина как пороховая или допороховая эпоха, это термины относительно современные, и принятые в историчесокй литературе, а не в первоисточниках.

Я еще раз хочу подчеркнуть, изобретение рельса и вагонеток в средние века не означало появление железнодорожного транспорта.
Понятия эпоха его начало, подразумевает, не описание действия, не зачатки, а начало массового использования, и при выработанных доктринах и тактике.

Quote

Столетняя война началась в 1337 году, и тогда уже орудия активно использовались

Это зачатки артилерии, но не полноценная артилерия, жа и серелдина 14 века, но никак не 12- и не 13 век.

Quote

Вы спрашивали о начале эпохи пороха, а не полноценной или неполноценной артиллерии

Пороховая эпоха, напрмяую связан с историей полноценной артилерии, а не с его зачатками.

Quote

Знаете, китайцы задоолго до этого использовали стрелы с пороховым запалом. А штурм Сарагосы арабами с использованием артиллерии был в 1167 году...

Рельсы и вагонетки изобрели в средние вкка, а понятие колеи появились даже в бронзовую эпоху, но это не означало появление железных дорог.

Quote

В Европе Разные нации уже до этого использовали порох, да и сами европейцы тоже, не будем лукавить.

Поймите праивильно, использование пороха, не означает полноценного видения, выработки тактики его использования.
Человек научился седлать коня, ездить на нем, даже орудовать мечом сидя на коне, но это не означало еще появления кавалерии.