[StateCrusader]

thalys

Quote

Поймите праивильно

Поймите правильно, калибр орудия, снаряды, ими используемые, тупость артиллеристов - главное, ЧТО лежит в основе стрельбы А то что под Сарагосой была целая батарея орудий, в Столетней войне крепости оснащались орудиями, а в 1302 году в битве при Куртре также использовалась артиллерия, вас не смущает?
И кстати, у меня складывается впечатление, что началом "пороховой эры" вы считаете битву при Павии, когда уже давно использовавшиеся аркебузиры опрокинули французскую кавалерию.

Quote

даже орудовать мечом сидя на коне

В XII веке арабы уже использовали артиллерию как осадную единицу Они не бегали вокруг нее и не орали "Вай, якая бандура!", они четко знали когда и как ее применять.

[thalys]

Quote

Поймите правильно, калибр орудия, снаряды, ими используемые, тупость артиллеристов - главное, ЧТО лежит в основе стрельбы А то что под Сарагосой была целая батарея орудий, в Столетней войне крепости оснащались орудиями, а в 1302 году в битве при Куртре также использовалась артиллерия, вас не смущает?
И кстати, у меня складывается впечатление, что началом "пороховой эры" вы считаете битву при Павии, когда уже давно использовавшиеся аркебузиры опрокинули французскую кавалерию.

Эпозха поерделеяется не тем что была батарея или артилерийская армия, она определтеся массовостью посранам, войнам и сражениям, а не отдельными эпизодами, к тому же та артилерия была никакой, и никаокго значительнго следа в истори не оставила, в Европе продолжали пользоваться старыми провернными способами.

Quote

В XII веке арабы уже использовали артиллерию как осадную единицу Они не бегали вокруг нее и не орали "Вай, якая бандура!", они четко знали когда и как ее применять.

Это отдельные момнеты, эпозх анастпает со врменип массового использования, имеется ввиду не количство пушек, а их массовое использование из битвы к битве из войны к войне.

В Европе воины издревле сидели на конях, но это означало начало эпохи европейского рыцарства?

[StateCrusader]

Эпозха поерделеяется не тем что была батарея или артилерийская армия, она определтеся массовостью посранам, войнам и сражениям

А что, в XV веке тоже вот так массово применяли порох?

Quote

та артилерия была никакой

Ну я б не сказал, статистика упрмая штука

Quote

имеется ввиду не количство пушек, а их массовое использование из битвы к битве из войны к войне.

Эдак вы никогда не определите точно начало пороховой эпохи. Массово орудия применяли веку эдак к XVIII

[Александрович]

thalys

Quote

Пороховая эпоха, это не просто врем яначала использования пороха, а начало массового использования огнестрельного оружия, выработка тактики и методов использования его в боевых ситуациях

В таком случае это не 15 а 16 век. Именно тогда мушкет и пистолет вытеснили лук и арбалет.

Quote

И ведь это не повод отнести их к орудиям пороховой эпохи

Это хорошо показывает несколько збка грань между понятиями до пороховая и пороховая эпохи.

[thalys]

Quote

А что, в XV веке тоже вот так массово применяли порох?

В артилерии началася период повсеместной (то есть ни в одной стране, а по всей Европе) перехода на пушки.

Quote

Ну я б не сказал, статистика упрмая штука

Ну если бы артилерия 13 века была что то из себя значащей, эпоха метательных машин скорее всего тогда и закончилась.

Quote

Эдак вы никогда не определите точно начало пороховой эпохи. Массово орудия применяли веку эдак к XVIII

Массово орудия стали применять только к концу 15 века, до того не было массовго применения.

Quote

Это хорошо показывает несколько збка грань между понятиями до пороховая и пороховая эпохи.

Если быть дотошным, то как такового самостоятельного понятия как пороховая или допороховая эпоха не так развиты в историографии, есть терминология оружие допороховой эпохи, из этого уже развивается последущий термин пороховая эпоха. К оружию допороховой эпохи относится все метательное оружие и орудия, все огнестрельное к пороховой эпохе.

[StateCrusader]

thalys

Вот возьмем пример с вашими требюше. Как вы думаете, что лучше пробивает стену - каменные или свинцовые ядра или тяжеленная требюшетная глыба? Вот-вот. И у обоих есть скорость! То что требюше были эффективнее - бепсспорно, но это не означает бесполезность пороха!

Quote

до того не было массовго применения.

Внимательно почитайте какой век я написал

Quote

то есть ни в одной стране, а по всей Европе

Дык повсеместно одновременно никто и не переходил!

[Pilot Pirks]

Здравствуйте, камрады!
Ваш спор, насколько я могу судить, абсолютно укладывается в действие софизма (парадокса) под названием "Куча". Его суть такова:
"Одна песчинка не образует кучу. Если добавить к ней ещё песчинку, то это тоже не будет куча. Если ещё одну - тоже, и ещё одну - тоже. Следовательно, (n+1) песчинок не образуют кучу". Это самый распространённый вариант софизма. Однако можно провести его и в обратную сторону:
"Если от кучи песка взять одну песчинку, она не перестанет быть кучей. Если взять ещё одну, куча всё равно будет. Если ещё одну - тоже, и ещё одну - тоже."
И, так до последней песчинки, с выводом, что (n-1) песчинок образуют кучу. Т.е., что и одна песчинка - тоже куча.
Очевидно, что камрад Аткинс, утверждая, что первые упоминания использования порохового оружия уже есть пример активного его использования и, следовательно, начала пороховой эпохи, демонстрирует нам этот обратный софизм (одна песчинка - уже куча).
Вот что говорит по этому софизму свободная русская энциклопедия "Традиция":
"В софизме "куча" рассуждение проводится методом математической индукции, т.е. достаточно строго. В то же время ясно, что это рассуждение никуда не годится. Однако до самого последнего времени было неясно, какое рассуждение здесь нужно. Лишь с появлением теории нечётких множеств Лофти Заде и нечёткой логики стало ясно, что здесь нужны нечёткие рассуждения. При этом заключение на каждом шаге остаётся прежним, но вероятность его правильности уменьшается с каждым шагом. Когда эта вероятность падает меньше 50%, то более правильным становится противоположное заключение".
Попробуем применить этот метод к нашему случаю с огнестрельным (пороховым) оружием.
Первое боевое применение порохового оружия, как выяснили все участники дискуссии - это "модфа" 13 века. Полный переход на пороховое оружие (как артиллерия, так и ручное оружие) с отказом от пики - это 18 век. "Шагаем" от 13-го к 18-му веку и по центру попадаем на рубеж 15-го и 16-го веков. Что мы тут видим? Вторая половина 15 века - артиллерия впервые начинает решать участь сражений (конец Столетней войны). Первая половина 16 века - ручное пороховое оружие впервые тоже способно решать участь сражений (Итальянские войны). Т.о., мы видим, что "куча" - начало пороховой эпохи, появляется на рубеже 15-го и 16-го веков, т.е. с концом Средневековья и началом Нового времени. А чего вы ещё ожидали, господа?

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 10 Фев 2010 09:21

Первое боевое применение порохового оружия, как выяснили все участники дискуссии - это "модфа" 13 века.

Читать научитесь, уважаемый. Первое применение - в Китае с Х века и деревянные модфы у арабов. А в XII веке в Европе появились уже железные модфы, XIII же век - активное использование тех же модф в Испании, плюс монголы юзают порох в Восточной Европе, плюс появляется уже теоретическое сочинение - трактат Бэкона о порохе...

И избавьте нас от демонстрации Вашей псевдоучености - вся эта лабуда про софизмы была к чему?

[StateCrusader]

Pilot Pirks

Софистика - это скорее математическая область, историю логикой постигнуть очень сложно
Вот объясните - мы уже выяснили, что граница у нас зыбкая между эпохами. Что вы считаете пороховой эпохой? Стрелы с порохом у китайцев? Орудия у арабов и испанцев? Аркебузы? Поясните.
Понимаете, массово и сейчас не везде применяется порох

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 10 Фев 2010 10:11

И избавьте нас от демонстрации Вашей псевдоучености - вся эта лабуда про софизмы была к чему?

Камрад Аткинс! Я не гордый, я и вдругорядь могу объяснить - Ваше утверждение, что пороховая эпоха начинается с первых китайских опытов есть вариант известного софизма "Куча" - т.е. по форме Ваше высказывание правильно, а по сути, издевательство над здравым смыслом. Так можно утверждать, что эпоха освоения космоса началась с фейерверков на празднествах Петра Первого - ведь там уже были летательные аппараты тяжелее воздуха, использующие принцип реактивной тяги.

Далее, по поводу псевдоучёности. Следя за дискуссией о начале пороховой эпохи, видно, что некоторые участники понятия не имеют, что для того, чтобы выяснить истину, а не гнать лабуду, необходимо выполнить следующие условия:
!) Чётко назвать тему дискуссии. В нашем случае тема:"Пороховая эпоха, когда она началась", необходимо установить:
-имеют ли участники дискуссии ввиду первый горящий, или подходит только взрывающийся порох?
-имеют ли участники дискуссии ввиду только оружие, или вообще применение пороха в любых других сферах деятельности?
-имеют ли участники дискуссии ввиду оружие, использующее реактивный принцип сгорания пороха, или использование энергии пороховых газов в ствольном оружии?
2) Чётко очертить объём дискуссии. В нашем случае:
-имеют ли участники дискуссии ввиду всю планету Земля, на территории которой использовался порох, или обсуждение ограничивается Европой?
3) Чётко установить критерии и договориться о едином использовании терминов. В нашем случае, что понимать под началом эпохи пороха:
- Первый опыт в получении горючей смеси?
- Время, когда принцип и формула взрывающегося пороха стала достоянием всей Евразии?
- Время, когда пороховое оружие стало решать исход сражений?
- Время, когда пороховое оружие стало абсолютно преобладающим в наборе вооружения армии?
Это есть тот необходимый минимум, который надо установить перед началом любой собственно дискуссии.
Надо отдать должное камраду Блицкригу - он задал вопрос о времени и территории, про которую ведут спор уважаемые форумчане. Однако откликнулся на этот вопрос только Ваш оппонент Thalys. Вы же почему-то не сочли нужным конкретизировать свои принципы, по которым ведёте дискуссию. Я конечно далёк от мысли, что Вы это сделали, чтобы удобнее было нести лабуду, выдёргивая по желанию кусочки цитат из разных эпох и частей света. Однако образчик псевдоучёности был продемонстрирован.