Community Imperial: Скифы - Сообщество Империал




Laszlo

Скифы

Властители степей Евразии
Theme created: 08 December 2013, 12:13 · Author: Laszlo
Views:
 5 485

  • 3 Pages
  • 1
  • 2
  • 3
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 12 June 2021, 21:15

Политическая история скифов в Европе.
Spoiler (expand)

Скифское общество. Соседи скифов.
Spoiler (expand)

Видеосборник (Reveal)

Научная литература
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 08 December 2013, 12:13

    Лингвистические данные свидетельствуют о единстве (или, осторожнее, близости) языка "царских скифов" и "сколотов". Так, Э.А. Грантовский показал существование в диалекте "царских скифов" перехода *d > δ > l (Πάλακος – < *Pāδaka, ср. отмеченное еще в 19 в. соответствие скиф. Παραλάται – авест. paraδāta). О.Н. Трубачем дал убедительную этимологию имени отца Палака Скилура: Σκίλουρος < *skidura- («Режущий; Победоносный»).Между тем название "сколоты" (*skula-ta, где -ta это суффикс множественного числа) это явно более поздняя (V в.) форма того же общего этнонима Skuδa (из *Skuda), которое в ассирийских памятниках выглядит как ašguzāi, asguzāi, iškuzāi, Iškuza и соответствует греческому Σκύθαι (С.В. Кулланда). Только "сколоты" были зафиксированы Геродотом уже после того, как данный переход совершился, в то время как общегреч. Σκύθαι появилось раньше, в VII или VI вв.
    То есть при все различии социальных статусов, "царские" и "пахари" имели одно самоназвание.
    Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).
    В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.
       Dezperado
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 09 December 2013, 14:27

      Laszlo

      Quote

      Лингвистические данные свидетельствуют о единстве (или, осторожнее, близости) языка "царских скифов" и "сколотов". Так, Э.А. Грантовский показал существование в диалекте "царских скифов" перехода *d > δ > l (Πάλακος – < *Pāδaka, ср. отмеченное еще в 19 в. соответствие скиф. Παραλάται – авест. paraδāta).

      Именно:
      Imp

      Quote

      Между тем название "сколоты" (*skula-ta, где -ta это суффикс множественного числа) это явно более поздняя (V в.) форма того же общего этнонима Skuδa (из *Skuda), которое в ассирийских памятниках выглядит как ašguzāi, asguzāi, iškuzāi, Iškuza и соответствует греческому Σκύθαι (С.В. Кулланда).

      Как мы видим, это еще Грантовский показал.

      Quote

      Только "сколоты" были зафиксированы Геродотом уже после того, как данный переход совершился, в то время как общегреч. Σκύθαι появилось раньше, в VII или VI вв.

      Ассирийские документы фиксируют именно эту более раннюю форму как asguzāi и aškuzāi. При этом в аккадском был невозможен одиночный гласный, отсюда префикс [a], т.е. [a]škuzāi. Как показал тот же Грантовский, второй гласный --это именно δ. В иранском языкознании так принято обозначать звонкий межзубный согласный, отлично известный нам как английский звук th. И не удивительно, что в ассирийских текстах он передавался как [z], а в греческом как θ (кстати, такой же звук мы находим и в согдийском, тоже восточноиранском языке). Так что [d] в транскрипции здесь абсолютно условно, так, для удобства.

      Quote

      Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов
      .
      Тут надо подумать,однако. Я не помню, был ли такой переход в сакском. Если был, то сомнения Иванчика безосновательны.

      Quote

      Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

      Там различия как между Масковским и Новгородским. :0182:

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      В хотано-сакском d [δ] перед плавным переходил в [l], так что это, похоже, не диалект, как предполагал Иванчик. А явление бОльшего масштаба.
         Савромат
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 09 December 2013, 17:24

        Общность языка и происхождения еще не ведет к общности этнической Сербы и хорваты - лютые враги а говорят на одном языке.
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 09 December 2013, 18:29

          Скорее в этом случае общности политической. Скифы и киммерийцы это иранцы, а отношения вподне могли быть хорвато-сербские в Средневековье или в ХХ в. Правда в XVIII-XIX вв. такой вражды не было. Да и были такие романтики как Вук Караджич, который и создал стандарт для так называемого сербско-хорватского языка. Для хорватского языка же характерно три диалекта - чакавский для бывших венецианских владений на островах и нескольких городов на побнережье, кайкавский для Зареба и смежных территорий, штокавский для Славонии и материковой Далмации. Есть еще и малораспространенные диалекты как хорватский Бургеланда в Австрии и Молисский диалект для хорватов итальянской Молисии. Что интересно кайкавский диалект хорватского близок словенскому языку, а штокавский сербском. Варианты штокавцев - To view the link Register
          Короче говоря, сложное это дело что взаимоотношения между скифами и киммерийцами, что между сербами и хорватами. Я предположу, что в языках скифов и киммерийцев должны были быть серьезные региональные отличия. Достаточно посмотреть на разнообразие тюркские языков и их отдельных групп.
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 10 December 2013, 15:15

            Относительно скифов эта надпись пожалуй всё что есть. А откуда дешифровка? И пусть это будет не Турчанинов, чье творчество признано фричеством. Он уже перевел ряд надписей, но специалисты дали объективную характеристику его творчеству. В Болгарии у него есть последователи Войников и Добрев которые предлагают считать язык дунайских булгар иранским. Что тоже фричество.
            Относительно прототюркского языка сюнну, то она была разнесена в пух и прах Петуховым который Чжан Гэда - To view the link Register

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Относительно же диалектов скифов то не может быть написано не вилами по воде, поскольку нам известны их локальные группы, но памятников диалектов увы практически нет. Есть какие-то данные только по языку всех скифов. И думаю всех сарматов и всех алан.
            Язык средневековых кавказских алан известен практически по двум памятникам аланского языка по греческой письменности - Зеленчукской надписи и аланским словам в Теогонии (XII в.) Иоанна Цеца. Вопрос же относительно письменности у скифов и сарматов очень спорный. С. Яценко обнаружил иранские тамги и посвятил им целую книгу. Однако тамги были и тюрков, и они не были письмом.
               Falstaff
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 10 December 2013, 15:30

              Pomitunov

              Просили передать ссылочку:
              Дандамаев М.А. Данные вавилонских документов VI-V вв. до н.э. о саках // Вестник древней истории. 1977. № 1. С. 30-40.
              Спасибо. К сожалению, не нашёл в Сети. Может Макс скинуть текст мне на мыло?
              Заранее благодарен.

              Dezperado

              А потом он пишет про царских скифов.
              :066:
              Не надо путать название всех скифских племён с толкованием слова "сколоты".

              Dezperado

              А вообще, может стоит почитать того же Абаева, например?
              Так почитайте - в чём проблема? Можете начать отсюда:
              Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор. Академия наук СССР. Москва. 1949 г.
              Абаев В. И. Скифо-европейские изоглоссы. Наука. Москва. 1965 г.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Админ этого ресурса обещал сделать подфорум Скифия. Очень бы хотелось, чтобы так и стало, а этот тред был бы в таком подфоруме. Да что-то дело тормозится...
                 Ayoe
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 10 December 2013, 15:53

                Falstaff 10 December 2013, 15:30

                Pomitunov

                Просили передать ссылочку:
                Дандамаев М.А. Данные вавилонских документов VI-V вв. до н.э. о саках // Вестник древней истории. 1977. № 1. С. 30-40.
                Спасибо. К сожалению, не нашёл в Сети. Может Макс скинуть текст мне на мыло?
                Заранее благодарен.

                Первая же ссылка, и есть эта статья To view the link Register

                Falstaff 10 December 2013, 15:50

                Laszlo

                скокращенный вариант статьи Дандамаева можно найти в Гугле.
                Хотелось бы полный текст...

                Нет смысла выкладывать полный. Сокращен он был самим Дандамаевым, и убраны те рассуждения которые устарели.
                   Falstaff
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 10 December 2013, 18:41

                  Ayoe

                  Первая же ссылка, и есть эта статья
                  я её прочитал:

                  Quote

                  Значительно сокращенный и переработанный вариант статей «Данные вавилонских документов VI-V вв. до н. э. о саках»
                  и подумал, может, есть полный текст статьи?

                  Ayoe

                  Нет смысла выкладывать полный. Сокращен он был самим Дандамаевым, и убраны те рассуждения которые устарели.
                  А, теперь понятно.
                  :046:

                  Chernish

                  Сам по себе язвк еще ни о чем не говорит
                  Вообще, хотелось бы поднять тему "ираноязычности" скифов, но хочется открыть именно узкотематический тред, после создания подфорума по Скифии.
                     Ayoe
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 10 December 2013, 18:50

                    Falstaff 10 December 2013, 18:41

                    Вообще, хотелось бы поднять тему "ираноязычности" скифов, но хочется открыть именно узкотематический тред, после создания подфорума по Скифии.

                    Боюсь, что такая тема не имеет особого смысла т.к. доказательств ираноязычности скифов очень мало, прежде всего это ономастикон, топонимы, а надпись из Саккезе сомнительная.
                       Dezperado
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 11 December 2013, 14:47

                      Laszlo

                      Quote

                      Относительно скифов эта надпись пожалуй всё что есть. А откуда дешифровка? И пусть это будет не Турчанинов, чье творчество признано фричеством. Он уже перевел ряд надписей, но специалисты дали объективную характеристику его творчеству. В Болгарии у него есть последователи Войников и Добрев которые предлагают считать язык дунайских булгар иранским. Что тоже фричество.

                      Нет, это казахские историки дали перевод. У меня есть два их перевода, все в таком духе, с транслитерацией, завтра найду в своих завалах и скину. Кроме того, перевод этой надписи делал еще и Лифшиц, интепретируя знаки как пример арамейской письменности и привлекая восточноиранские языки. Перевод получился спорным и не убедительным, но его у меня, увы, нет.

                      Quote

                      Относительно же диалектов скифов то не может быть написано не вилами по воде, поскольку нам известны их локальные группы, но памятников диалектов увы практически нет.

                      Quote

                      С. Яценко обнаружил иранские тамги и посвятил им целую книгу. Однако тамги были и тюрков, и они не были письмом.

                      Я знаком с этой книгой, и Яценко совершенно адекватно описывает тамги как тамги.
                        • 3 Pages
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:24 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite