[Haktar]

Брестский мир (1918)

Сепаратный мирный договор, заключенный Советской Россией с Центральными державами ценой огромных территориальных уступок. Этот шаг позволил большевикам удержать власть, но спровоцировал глубокий кризис в обществе и стал одной из причин Гражданской войны.

Хронология

• Декабрь 1917 г.: Подписание перемирия между Советской Россией и Германией.
• Январь-февраль 1918 г.: Затягивание переговоров Львом Троцким («ни войны, ни мира»).
• 18 февраля 1918 г.: Германия начинает масштабное наступление по всему фронту.
• 3 марта 1918 г.: Подписание тяжелейшего Брест-Литовского мирного договора.
• Ноябрь 1918 г.: Аннулирование договора советским правительством после революции в Германии.

[Yellow Wolf]

Jackel 31 October 2015, 17:48

IlyaConquistador 31 October 2015, 17:07

Yellow Wolf, ага, а до этого тот же Троцкий демобиилизовал армию, которая могла остановить германцев.

Армия образца осени 17-го уже никого не могла остановить.

Развал армии начался после февральской революции. И большевики приняли в этом процессе самое деятельное участие.

[Гуманист]

Yellow Wolf, а вот Деникин считал по-другому. Или вы считаете, что генерал, который прошёл войну с самых первых её дней, врал?

[Yellow Wolf]

IlyaConquistador 31 October 2015, 20:02

Yellow Wolf, а вот Деникин считал по-другому. Или вы считаете, что генерал, который прошёл войну с самых первых её дней, врал?

В воспоминаниях как раз Денинкина очень подробно и во всей красе раскрывается тот процесс, который большевики называли "демократизацией армии". Странно, что Вы приводите именно этот аргумент.

[Pilot Pirks]

Yellow Wolf

Yellow Wolf

Никак нет-с. Политика - это как раз искусство компромисса, т.е. искусство договариваться.

Извините, но Вы ставите телегу впереди лошади. Любые договоры и компромиссы являются результатом сложившегося баланса сил но никак не результатом хотябы и в высшей степени искусных переговоров.
Брестский мир как раз яркий тому пример - поскольку с позиции силы все карты были на руках у кайзера, Ленину пришлось думать прежде всего не о территориальных потерях, а об элементарном выживании власти большевиков. Для Германии, в свою очередь, попытка полного сокрушения Советской власти, тоже потребовала бы слишком больших усилий ввиду неважных перспектив на западном фронте. И вот именно этот баланс сил лёг в основу договора. И никаким искусством договариваться эту ситуацию в начале 18 года никто бы не изменил. Будут новые условия, сложится к началу 19 года новый баланс сил - и... (но не будем пересказывать всю историю борьбы за мировую революцию).

Yellow Wolf

Разбой начинается тогда, когда одна из сторон не желает договариваться и одновременно не имеет аргументов для того, чтобы решить вопрос в свою пользу мирным путем.

Я понимаю, что это было бы красиво и здорово, если бы отстоять свои государственные интересы можно было бы исключительно в суде. Но так не бывает, во-первых потому, что международного права по факту не существует, а во-вторых потому, что международный суд (даже, если и руководствуется какими-то смутными идеями о некоем международном праве) в принципе не может быть независимым.
Поэтому ещё раз - договоры и компромиссы были и будут всегда результатом сложившегося баланса сил и никак иначе.

Yellow Wolf

И политика - это не всегда разбой. Например, национально-освободительное движение - это политика. Но где здесь разбой?

Да, конечно, бывает, что силовое преобладание одной из сторон настолько очевидно, что вместо силы можно применить просто строгое внушение. Что же касается национально-освободительных движений, то каждый народ имеет право на всё...что он готов отстаивать силой оружия. И не получает ничего, если этой готовности не хватает. Но любые насильственные действия всегда вкючают немалую долю разбоя, даже, если ведуться с самыми возвышенными целями. Это не хорошо и не плохо - это просто в природе применения силы заложено.

Yellow Wolf

При всем уважении, камрад, но Вы сами поняли, что написали? Вам что, хотелось бы, чтобы право на занятие разбоем стали использовать все государства? Типа, мы тоже хотим, дайте и нам кого-нибудь обидеть? Вы представляете, какая свистопляска начнется в случае, если разбой перестанет быть монопольным правом США (а лучше бы, конечно, чтобы его вообще не было)?

Вы рассуждаете так, как будто публичная политика имеет что-то общее с моралью. Каждое серьёзное государство считает, что имеет право на отстаивание своих интересов любыми, в том числе и насильственными средствами. Невзирая на мораль. Для примера возьмите операцию английского флота "Катапульта" и отдайте себе отчёт - мог ли Черчилль поступить тогда по-иному? Отсюда вывод, сделанный ещё Макиавелли: политик должен казаться добрым, но быть добрым он не должен.

Yellow Wolf

Для того, чтобы интересы России учитывались на международной арене, эти интересы надо обеспечивать. В первую очередь, экономически.

Ну да. Интересно, платил бы Фольксваген многомиллиардный штраф США по ничтожному поводу, если бы германские авианосцы вместо американских бороздили бы все океаны планеты одновременно? Вот вам и экономическое обеспечение учёта интересов на международной арене.

Yellow Wolf

Почему бывшие республики СССР стремятся в НАТО и в ЕС? Потому что жизненный уровень в европейских странах и в США очевидно выше, чем в России. Когда Россия в этом плане догонит США или перегонит их, тогда потянутся к ней. А до этого тянуться все равно будут в сторону Запада, и с этим надо смириться, потому что насильно мил не будешь. Оружием союзников не удержать. Почему России не избрать тот путь, по которому пошли отнюдь не бедствующие ныне послевоенные Германия или Япония? Религия не позволяет?

Всё это довольно спорно. Элиты некоторых республик, да, стремятся. Это же только представить - из полтавского облсовета, и в еврокоммисары! Дух захватывает. А народ стремиться не в европу а конкретно на ирландские стройки и испанские клубничные грядки.
Прибалтика (в которой я живу) это уже не первый десяток лет демонстрирует. И, кстати за 25 лет здесь уровень жизни не поменялся в лучшую сторону даже по-сравнению с советским периодом. А вот в худшую поменялось многое.
И не надо забывать, что относительно высокий уровень потребления (но не качества жизни) достигнут путём создания непомерных долгов всех без исключения "развитых" государств.

Pilot Pirks

Брестский мир стал возможен как раз потому, что он был нужен обеим сторонам. А интересы Германии и советской России очень даже пересекались. Не будем забывать, что большевики в Бресте уступили Германии огромные территории, ранее принадлежавшие Российской империи.

Одним нужна была победа в Мировой войне, а другим Мировая революция. Но сил для немедленного победоносного шествия ни у одной из сторон не было. Исходя из этих трезвых рассчётов баланса сил, "высокие договаривающиеся стороны" и сделали западные территории России разменной монетой в своей игре.

Yellow Wolf

И вопрос о подписании этого мира для большевиков вовсе не был таким уж однозначным. Ленин в самый последний момент добился согласия товарищей по партии, пригрозив своим уходом со всех постов.

Правильно. Это потому, что в данном вопросе только Ленин и Троцкий были на позиции настоящей, не замутнённой моральными соображениями политики.

Yellow Wolf

Троцкий, второй в то время человек в партии, был категорически против.

Троцкий не мог быть против договора, поскольку он вообще был против переговоров. Но не потому, что кайзер требовал слишком многого, а потому что Ленин отдавал кайзеру слишком мало. "Ни мира, ни войны, а армию распустить", вот позиция Троцкого. Это конечно была авантюра. Но, в случае удачи сулила гораздо больше выгод по продвижению Мировой революции, чем локальная власть большевиков в России.

[Yellow Wolf]

Pilot Pirks 31 October 2015, 22:40

Извините, но Вы ставите телегу впереди лошади. Любые договоры и компромиссы являются результатом сложившегося баланса сил но никак не результатом хотябы и в высшей степени искусных переговоров.

Отражал ли "сложившийся баланс сил", например, Парижский договор 1856 года, завершивший Крымскую войну? Очевидно, нет. А Берлинский договор 1878 года, завершивший русско-турецкую войну? Тоже нет. Равно как, допустим, и Портсмутский мирный договор 1905 года. Все это - исключительно дипломатические победы противников России.

Pilot Pirks 31 October 2015, 22:40

Для Германии, в свою очередь, попытка полного сокрушения Советской власти, тоже потребовала бы слишком больших усилий ввиду неважных перспектив на западном фронте.

Для Германии Брестский мир был необходим потому, что никакое другое правительство России, за исключением большевиков, не дало бы немцам "добро" на то, чего они добились от Ленина и компании. Положим, немцы могли бы взять все это силой. Но в этой ситуации им все равно пришлось бы держать войска на востоке, что неизбежно сказалось бы на западном фронте. А большевики дали им возможность начать большое наступление во Франции в 1918 году, чего наверняка не произошло бы, не будь Брестского мира. И то, что немцы в итоге провалили это наступление и проиграли французам, англичанам вкупе с примкнувшими к ним американцам - это была уже проблема самих немцев.

Pilot Pirks 31 October 2015, 22:40

Я понимаю, что это было бы красиво и здорово, если бы отстоять свои государственные интересы можно было бы исключительно в суде. Но так не бывает, во-первых потому, что международного права по факту не существует, а во-вторых потому, что международный суд (даже, если и руководствуется какими-то смутными идеями о некоем международном праве) в принципе не может быть независимым.

Вот зря Вы это. Международное право - огромный шаг вперед по сравнению с тем, что существовало еще сто лет назад. Всеобщая декларация прав человека 1948 года является основополагающим документом, на нем строятся конституции большинства государств мира.

Pilot Pirks 31 October 2015, 22:40

Да, конечно, бывает, что силовое преобладание одной из сторон настолько очевидно, что вместо силы можно применить просто строгое внушение. Что же касается национально-освободительных движений, то каждый народ имеет право на всё...что он готов отстаивать силой оружия. И не получает ничего, если этой готовности не хватает. Но любые насильственные действия всегда вкючают немалую долю разбоя, даже, если ведуться с самыми возвышенными целями. Это не хорошо и не плохо - это просто в природе применения силы заложено.

Индия получила независимость, не прибегая к оружию и, более того, публично провозглашая отказ от вооруженной борьбы. Апартеид в Южной Африке тоже был побежден ненасильственным путем. Бывшие республики СССР тоже обрели суверенитет не в результате вооруженных восстаний, причем далеко не все из них были готовы на вооруженную борьбу.

Pilot Pirks 31 October 2015, 22:40

Вы рассуждаете так, как будто публичная политика имеет что-то общее с моралью. Каждое серьёзное государство считает, что имеет право на отстаивание своих интересов любыми, в том числе и насильственными средствами. Невзирая на мораль. Для примера возьмите операцию английского флота "Катапульта" и отдайте себе отчёт - мог ли Черчилль поступить тогда по-иному? Отсюда вывод, сделанный ещё Макиавелли: политик должен казаться добрым, но быть добрым он не должен.

Махатма Ганди - это пример политика, добившегося очень многого, никогда не прибегая к лжи и насилию. Огромным уважением во всем мире пользовался Нельсон Мандела, сумевший преодолеть соблазн насилия. Честным надо быть всегда. Если Макиавелли для Вас - пример того, как должна вестись политика, то у меня, признаюсь, другой взгляд на этот вопрос.

Pilot Pirks 31 October 2015, 22:40

Ну да. Интересно, платил бы Фольксваген многомиллиардный штраф США по ничтожному поводу, если бы германские авианосцы вместо американских бороздили бы все океаны планеты одновременно? Вот вам и экономическое обеспечение учёта интересов на международной арене.

При всем при этом Германия является одним из основных мировых производителей, чего нельзя сказать о России.

Pilot Pirks 31 October 2015, 22:40

Всё это довольно спорно. Элиты некоторых республик, да, стремятся. Это же только представить - из полтавского облсовета, и в еврокоммисары! Дух захватывает. А народ стремиться не в европу а конкретно на ирландские стройки и испанские клубничные грядки.

У Вас какое-то уничижительное отношение к этим людям. Странно. Работа на стройке или на клубничной грядке не хуже всякой другой. И в Россию они не едут, потому что на Западе могут заработать больше.

Pilot Pirks 31 October 2015, 22:40

И не надо забывать, что относительно высокий уровень потребления (но не качества жизни) достигнут путём создания непомерных долгов всех без исключения "развитых" государств.

Интересно, что Вы понимаете под словами "качество жизни"? А что касается долгов, то само их наличие еще ни о чем не свидетельствует. Наоборот, богатому дать в долг стремятся все. Плохо становится тогда, когда долги нечем становится отдавать.

[Pilot Pirks]

Yellow Wolf

Yellow Wolf

Вот зря Вы это. Международное право - огромный шаг вперед по сравнению с тем, что существовало еще сто лет назад. Всеобщая декларация прав человека 1948 года является основополагающим документом, на нем строятся конституции большинства государств мира.

Вот, почитайте прошлогоднюю статью толкового человека о международном праве. Многое проясняет.

Spoiler (expand)

Международное право, которого нет

Александр Гильман, публицист

2014.04.11.

В спорах на внешнеполитические темы постоянно говорится о нарушениях международного права. Дескать, то или иное государство это право нарушило, поэтому другие страны его осуждают.

Дальше обычно следует увлекательная полемика, кто именно и что нарушил и чья вина больше. Так вот, все эти споры бессмысленны, потому что международного права попросту не существует.

Надо просто рассмотреть прочие формы права, и мы сразу увидим разницу. Правовые отношения характеризуются двумя важнейшими признаками. Они есть и в уголовном, и в гражданском, и в административном праве, но полностью отсутствуют в международном.

Первая из этих особенностей — наличие закона. Некие умные люди заранее продумывают разные ситуации и предписывают правовой выход из них. Появляется уголовный кодекс, гражданский, административный… Потом любые поступки, которые кто-то подвергает сомнению, сопоставляются с этими заранее написанными законами и констатируется либо не констатируется нарушение. Если есть нарушение, то оно устраняется согласно требованиям этого самого закона, при необходимости определяется наказание виновного.

Бывает, что совершаются действия, очевидно противоправные — но законодатели дали маху, забыли или не сумели придумать закон, который эти действия запрещает. Общество негодует, но ничего поделать нельзя: пока нет закона, не может быть и наказания. Вот современный пример с торговлей спайсами. Очевиден вред от них, погибают люди, но правоохранители не могут принять эффективных мер — нет закона. И претензии предъявляют именно законодателям.

Вторая важнейшая особенность — независимый суд. Назначаются специальные высокообразованные люди, никак не связанные с теми, кто принимал законы, и с теми, кого подозревают, что они законы нарушили. Только они имеют право судить о том, кто прав, кто виноват и принимать решение о наказании, если таковое необходимо.

А теперь проведем параллель с международным правом. Как вам нравится суд, где про судью известно, что он — взяточник и потому других взяточников не осудит? Зато однажды изнасиловали его жену, и к насильникам он особо беспощаден, не слушая никаких оправданий.

Между тем в международном праве именно такие судьи и принимают решения. Вот Генеральная Ассамблея ООН рассматривает жалобу Украины на Россию по поводу аннексии Крыма. Казалось бы, эти два заинтересованных государства не должны участвовать в принятии решения — нет, оба голосуют. Но и решения других "судей" легко прогнозируемы, потому что те опираются не на поиск справедливости, а на свои корыстные интересы.

Армения, к примеру, голосует против резолюции. Это потому, объясняют нам, что она сама фактически захватила Карабах и боится, что осудив Россию, примутся и за нее. А вот Турция голосует "за". Она, что ли, ничего не захватила? Нет, захватила Северный Кипр, но аннексировать остереглась и потому ревнует более нахальную Россию. Кроме того, Турция не хочет создавать прецедент для собственных курдов, которые мечтают отделиться от нее.

Разумеется, при таком качестве и такой объективности судейства говорить о правовых отношениях не приходится. Уместна скорее параллель не с судебным заседанием, а с собранием мафиози, стремящихся разрулить противоречия: каждый участник "стрелки" думает не столько об установлении справедливости, сколько о том, чтобы в другой раз не стать предметом обсуждения на подобном собрании за те противоправные действия, которые служат его источником дохода. Особенно актуальна такая параллель с заседаниями Совета Безопасности ООН, где пять крупнейших государств (главных паханов) имеют право закрыть любой вопрос, если его разрешение нарушает их интересы.

Параллель с преступным миром особенно четко просматривается в одном из важнейших принципов международного права: невмешательстве во внутренние дела других государств. Примерно с таких же позиций Шура Балаганов осуждал Паниковского, который в нарушение "конвенции" мошенничал на чужой территории.

Неудивительно, что мировое сообщество на нарушение международного права реагирует неправовыми методами. Вот констатировано, что Россия неправомерно аннексировала Крым. Применяются санкции: ряд российских предпринимателей и политиков лишается права на въезд в страны Евросоюза и НАТО, замораживаются их активы в этих государствах. Ни в одной из перечисленных стран суд подобного решения принять не мог — это все правовые государства. Ведь непонятно, почему выбраны эти политики, а не другие, как могли предприниматели, пусть и крупные, предотвратить присоединение Крыма, какое отношение к случившемуся имеет бывший премьер Украины Азаров, уволенный за два месяца до событий. При этом человек, которого обвиняют громче всех — президент России Путин — никаким санкциям не подвергается. Наказывают его личных друзей, а факт дружбы подтверждается только слухами.

Интересно, а если в мире еще кто-нибудь какую-нибудь территорию присоединит, опять будут друзей тамошнего президента трясти? Никто не говорит — будут опять действовать по наитию.

И другие принципы, заложенные в международное право, носят явно выраженный неправовой характер. Например, как соединить право на самоопределение с принципом территориальной целостности государств? В переводе на язык уголовного права это звучит примерно так: "если я украл корову — это хорошо, если у меня украли корову — это плохо". Потому что самоопределиться, не нарушив территориальную целостность кого-либо, невозможно.

Итак, межгосударственные отношения регулируются некими принципами, которые невозможно признать правовыми. Но возможно, хотя бы договора между государствами стоит рассматривать в категориях права? Опять не получается.

Постулат из гражданского права: никакие договора не могут нарушать законные интересы третьих лиц. Переносится ли он в международное право? Иногда да. Общепризнано, что пакт Молотова-Риббентропа в части раздела сферы влияния юридически ничтожен, потому что СССР и Германия не имели права решать за страны Прибалтики и Польшу.

А в других случаях этот разумный принцип не применяется. Вот Россию обвиняют в том, что она нарушила Будапештский меморандум, в котором гарантировала территориальную целостность Украины. Действительно, нарушила. Но ведь этот меморандум вмешивается в суверенное право народа Украины решать, как ему жить дальше. И если этот народ так разругался между собой, что уже не может жить в одной стране, то внешние силы не должны препятствовать его законному праву принять разделиться. Получается, что мы требуем от России, однажды допустившей ошибку и подписавшей неправомочный меморандум, продолжать упорствовать.

Впрочем, в международноправовых спорах вполне нормально нелогичное поведение. Например, Россия, мотивируя свою позицию по Крыму, опирается на прецедент Косова — дескать, мы были тогда за сохранение территориальной целостности Югославии, но к нам не прислушались. Поэтому мы можем привести сейчас всю ту аргументацию, которую вы использовали, говоря о Косово.

Очень убедительно. Но значит ли это, что Россия считает свою изначальную позицию по Косово неверной и теперь признает его независимость? Конечно, нет. И если косовары потребуют разъяснений, то им повторят то, что говорили в 2008 году, мотивируя невозможность создания их государства.

Почему же человечество, добившееся огромного прогресса в сфере формирования правовых отношений между гражданами, не способно сделать то же в отношениях между государствами? Очень просто: потому что не хочет.

В конституции любого демократического государства есть положение, что вся власть в нем принадлежит народу. Иными словами, каждый гражданин доверяет всем прочим принимать решения большинством голосов. Все люди равны между собой, как большинство решило, так и будем поступать.

А вот гражданам других государств мы не доверяем, их мнение не имеет никакого значения для наших решений. Но тогда мы не можем доверять и их совокупной воле, выраженной решениями их правительств. Поэтому между государствами невозможны правовые отношения в принципе.

Вот характерный пример. Иран подвергается санкциям только из подозрений, что он хочет обладать ядерным оружием — это незаконно. Страны, которые на этих санкциях настаивают, сами ядерное оружие имеют, — это несправедливо. Но большинству населения земного шара спится спокойнее, если у Ирана, где значительную власть имеют непредсказуемые религиозные фанатики, не будет ядерного оружия — и поэтому делается все, чтобы Иран его не имел, невзирая на справедливость и законность.

Из всего вышесказанного вовсе не следует, что в отношениях между государствами царит грубое насилие. Или что в спорах между ними нет правых и виноватых. Или что мы не можем рассуждать о том, правильно ли поступило то или иное государство, требовать от них справедливости.

Это значит только одно: межгосударственные отношения лежат вне области права. Разговоры о нарушении международного права есть лицемерие и пропаганда, и нам не надо в ней участвовать.

To view the link Register

Yellow Wolf

Отражал ли "сложившийся баланс сил", например, Парижский договор 1856 года, завершивший Крымскую войну? Очевидно, нет. А Берлинский договор 1878 года, завершивший русско-турецкую войну? Тоже нет. Равно как, допустим, и Портсмутский мирный договор 1905 года. Все это - исключительно дипломатические победы противников России.

Совершенно очевидно, что все эти "дипломатические победы" основаны на элементарной невозможности для России продолжать боевые действия, перед лицом изменившегося в результате войны баланса сил. Просто не надо понимать баланс сил упрощённо - типа армия ещё есть, так значит ещё можно воевать. В военную мощь государства очень важной частью входит не только голая военная сила но и, что даже важнее - решимость а) элиты, б) народа продолжать жертвовать собой. А это, в свою очередь зависит от того, как видятся обществу цели борьбы, насколько они важны. Так, что сила государства складывается из многих фактров. В той же военной силе важнее чем пушки есть умение эти самые пушки применять. Хотя и "большие батальоны тоже всегда правы". И т.д. Так что именно учёт всех этих факторов, сложившихся для России неблагоприятно и заставил пойти на прекращение борьбы не достигнув намеченных целей и даже поступившись прошлыми достижениями. Дипломатическое искусство тут вообще не при чём.

Yellow Wolf

Для Германии Брестский мир был необходим потому, что никакое другое правительство России, за исключением большевиков, не дало бы немцам "добро" на то, чего они добились от Ленина и компании. Положим, немцы могли бы взять все это силой. Но в этой ситуации им все равно пришлось бы держать войска на востоке, что неизбежно сказалось бы на западном фронте. А большевики дали им возможность начать большое наступление во Франции в 1918 году, чего наверняка не произошло бы, не будь Брестского мира. И то, что немцы в итоге провалили это наступление и проиграли французам, англичанам вкупе с примкнувшими к ним американцам - это была уже проблема самих немцев.

Вам и я говорил то же самое. Только где в Вашем рассуждении искусство компромисса? Самый обычный трезвый подсчёт баланса сил.

Yellow Wolf

Индия получила независимость, не прибегая к оружию и, более того, публично провозглашая отказ от вооруженной борьбы. Апартеид в Южной Африке тоже был побежден ненасильственным путем. Бывшие республики СССР тоже обрели суверенитет не в результате вооруженных восстаний, причем далеко не все из них были готовы на вооруженную борьбу.

Yellow Wolf

Махатма Ганди - это пример политика, добившегося очень многого, никогда не прибегая к лжи и насилию. Огромным уважением во всем мире пользовался Нельсон Мандела, сумевший преодолеть соблазн насилия. Честным надо быть всегда. Если Макиавелли для Вас - пример того, как должна вестись политика, то у меня, признаюсь, другой взгляд на этот вопрос.

Вообще-то не Индия завоевала независимость, а одряхлевшая Британия более не была способна (по многим причинам) удерживать в своих руках власть над бывшими протекторатами и колониями. Ганди этим обстоятельством просто воспользовался.
Точно так же произошло и с СССр в 91 году.

Yellow Wolf

При всем при этом Германия является одним из основных мировых производителей, чего нельзя сказать о России

Но вот учёт её экономических интересов Америкой почему-то идёт не в пользу Германии.

Yellow Wolf

Интересно, что Вы понимаете под словами "качество жизни"?

Это когда человеку не втюхивают дорогущие непроверенные лекарства, ядовитые продукты, игрушки и одежду, гаджеты с прослушкой и убойные счета за дерьмовое жильё. Зато всего этого "добра" навалом. Какое счастье.

[Yellow Wolf]

Pilot Pirks 01 November 2015, 20:46

Вот, почитайте прошлогоднюю статью толкового человека о международном праве. Многое проясняет.

Действительно, проясняет. Проясняет то, что пропаганда рулит. Особенно доставляет пассаж о том, что народ Украины так разругался, что-де не может больше жить в одном государстве. То есть, двадцать лет мог, а теперь вдруг не может, хотя ничего по существу не изменилось. И вот этой эфемерной "невозможностью" Гильман обосновывает очевидное нарушение Россией Будапештского меморандума.

Pilot Pirks 01 November 2015, 20:46

Совершенно очевидно, что все эти "дипломатические победы" основаны на элементарной невозможности для России продолжать боевые действия, перед лицом изменившегося в результате войны баланса сил. Просто не надо понимать баланс сил упрощённо - типа армия ещё есть, так значит ещё можно воевать. В военную мощь государства очень важной частью входит не только голая военная сила но и, что даже важнее - решимость а) элиты, б) народа продолжать жертвовать собой. А это, в свою очередь зависит от того, как видятся обществу цели борьбы, насколько они важны. Так, что сила государства складывается из многих фактров. В той же военной силе важнее чем пушки есть умение эти самые пушки применять. Хотя и "большие батальоны тоже всегда правы". И т.д. Так что именно учёт всех этих факторов, сложившихся для России неблагоприятно и заставил пойти на прекращение борьбы не достигнув намеченных целей и даже поступившись прошлыми достижениями. Дипломатическое искусство тут вообще не при чём.

Я Вас умоляю! Когда это в самодержавном государстве царя интересовало "общественное мнение"? Тем более, что как раз в 1878 году, например, это самое мнение выступало за продолжение борьбы с Турцией, ибо данная война была очень популярна в России. Что касается "нежелания элиты", то таковое как раз и явилось следствием дипломатических переговоров, когда чиновники, отвечавшие за российскую внешнюю политику, были убеждены и сами убедили царя в том, что продолжение борьбы якобы невозможно, хотя в 1856 году англичанам и французам не удалось продвинуться дальше Севастополя, в 1878 году Стамбул был на грани падения, да и в 1905 году дела России были не так уж плохи, ибо армия по сути только начинала развертывание.

Pilot Pirks 01 November 2015, 20:46

Вообще-то не Индия завоевала независимость, а одряхлевшая Британия более не была способна (по многим причинам) удерживать в своих руках власть над бывшими протекторатами и колониями. Ганди этим обстоятельством просто воспользовался.
Точно так же произошло и с СССр в 91 году.

Ничто не падает с неба просто так. Тем более, независимость. Но речь на самом деле не об этом, а том, что и политика может делаться без лжи и насилия.

Pilot Pirks 01 November 2015, 20:46

Но вот учёт её экономических интересов Америкой почему-то идёт не в пользу Германии.

Тем не менее, именно Германия является европейским экономическим лидером, от которой зависят многие другие европейские страны. И положения такого Германия добилась, не в последнюю очередь, благодаря поддержке со стороны США.

Pilot Pirks 01 November 2015, 20:46

Это когда человеку не втюхивают дорогущие непроверенные лекарства, ядовитые продукты, игрушки и одежду, гаджеты с прослушкой и убойные счета за дерьмовое жильё. Зато всего этого "добра" навалом. Какое счастье.

Возможно, я Вас разочарую, но все поименованное имело место и во времена Советского Союза, так что пресловутое "качество жизни" ни разу не изменилось с тех пор.

[Маринист]

Yellow Wolf

хотя в 1856 году англичанам и французам не удалось продвинуться дальше Севастополя, в 1878 году Стамбул был на грани падения, да и в 1905 году дела России были не так уж плохи, ибо армия по сути только начинала развертывание.

Восточная война для Англии и Франции рассматривалась как средство сдерживания России на Балканах с целью недопущения распада османской империи. Делить владения "больного человека Европы" собирались все уважающие себя европейские страны, но в рамках приличия и без усиления какой-либо сторон. Завоевывать Россию, создавать Черкесии и независимые Польши западные державы не собирались. Потери в Крымской войне Россия с лихвой компенсировала на востоке.
В русско-японской войне перелом наступил после морского сражения в Желтом море и сухопутном при Лаояне, после чего войну нужно было прекращать. О чем предлагали и японцы еще до взятия Порт-Артура. Дальнейшее продолжение боевых действий лишь оттягивало неизбежный конец. Нельзя вести войну с современной державой, опираясь на на единственную линию железной дороги, связывающую армию с родиной.

[Yellow Wolf]

Маринист 02 November 2015, 14:57

Восточная война для Англии и Франции рассматривалась как средство сдерживания России на Балканах с целью недопущения распада османской империи. Делить владения "больного человека Европы" собирались все уважающие себя европейские страны, но в рамках приличия и без усиления какой-либо сторон. Завоевывать Россию, создавать Черкесии и независимые Польши западные державы не собирались. Потери в Крымской войне Россия с лихвой компенсировала на востоке.

Это союзники потом, задним числом, стали утверждать, что добились всего, чего хотели. А если бы им удалось захватить хотя бы весь Крым, да еще уговорить Австрию с Пруссией предъявить России ультиматум (к чему немцы были очень близки), то, по крайней мере, польский вопрос точно встал бы в полный рост. А так Англия и Франция выдохлись уже на Севастополе, но дипломатическим путем сумели убедить Нессельроде и компанию, что дальше воевать бесполезно, хотя основная часть русской армии даже не вступала в дело.

Маринист 02 November 2015, 14:57

В русско-японской войне перелом наступил после морского сражения в Желтом море и сухопутном при Лаояне, после чего войну нужно было прекращать. О чем предлагали и японцы еще до взятия Порт-Артура. Дальнейшее продолжение боевых действий лишь оттягивало неизбежный конец. Нельзя вести войну с современной державой, опираясь на на единственную линию железной дороги, связывающую армию с родиной.

Это опять-таки послезнание, ибо в 1905 году сие отнюдь не казалось очевидным. Той самой единственной железной дороге даже близко никто не угрожал, и Россия имела возможность уже в ближайшие месяцы существенно усилить свою группировку на Дальнем Востоке, что царю и советовали сделать. Кстати, под этот проект и под эту войну можно было получить существенную германскую помощь. Но вместо всего этого Витте решил, что пора сливать воду.

[Aleksashko]

Yellow Wolf 02 November 2015, 20:18

Это опять-таки послезнание, ибо в 1905 году сие отнюдь не казалось очевидным. Той самой единственной железной дороге даже близко никто не угрожал, и Россия имела возможность уже в ближайшие месяцы существенно усилить свою группировку на Дальнем Востоке, что царю и советовали сделать. Кстати, под этот проект и под эту войну можно было получить существенную германскую помощь. Но вместо всего этого Витте решил, что пора сливать воду.

Это как Россия могла существенно усилить свои силы на Дальнем Востоке, когда пропускная способность единственной ж.д. была несколько пар составов в сутки? Т.к. во многих местах была еще однопуткой. О какой помощи Германии идет речь? Россия боялась нападения Германии и держала самые боеспособные войска на западных границах. К концу войны, правда, она убедилась, что войны не будет, но время было упущено. А с японцами воевали по сути одни резервисты.