Кардиец
Красс был нормальный средний римский полководец, не гений, середнячок. Антоний по свом способностям был выше среднего уровня. Проблема римлян была не в полководцах -- их средиземноморская тактика не подходила для борьбы с парфянами, военное дело которых изменилось: распространился более сильный гунно-парфянский лук, кроме того, парфяне научились сочетать дейсвия лучников и катафрактов. Замечу, что структура византийской армии 6 в н.э. ближе к парфянской (лучники + катафракты), чем к римской.
Да там остатки были конницы. Это можно расценивать как предательство или как спасение остатков римской армии, тем более, что он предлагал и Крассу последовать за ним.
Ну, знаете, если для вас то, что он разбил одну из самых сильных армий того мира в Гражданской войне, не показатель... Что же касается незнакомого доселе противника, то можно вспомнить, как импонирующий Вам Траян был жестоко разбит под Хатрой какими-то арабами.
Да дело не в том, что собрал, а в том, что прокормить их надо было. Вон, они же на обратном пути, пардон, траву жрали.
Хорошая у них была полит. ситуация. Один царь, который еще мог собрать в одном месте 40-50 тыс войска. Потом такого не было. Это и было основной причиной, что они проиграли большинство войн кот. против них велись. Кстати, никогда не задумывались, а почему это парфяне не переняли римское вооружение и тактику, а, напротив, с 3 в римляне начинают перенимать парфянскую/сасанидскую (катафракты, лучники и т.д.)?
Оба мечтали повторить подвиги Александра, между прочим. Как и Цезарь. Это походы Северов были грабительскими, и того же Юлиана.
Как отвечал еще Тарн на подобные доводы, не смотря ни на что, Крассу все равно пришлось бы драться с парфянами в чистом поле. А выиграть эту битву он не мог.
1. Там была не пустыня, степь. Стопятьсот раз показывали, как выглядит это место. Кроме того, римляне что, умерли от жажды? Они от стрел умирали, если что. Или они так ослабели от жары, что не могли пешком догнать парфян, а так бы легко?
2. У Антония было много конницы, больше, чем у Александра, это сильно помогло?
3. Выиграл бы бой, это было бы пофиг.
4. У парфян разведка была еще хуже. Парфянская армия во главе с царем отправилась в Армению. Вы представляете, что было бы, если бы Красса встретили примерно 40 тыс лучников и катафрактов (ИМХО около 6 тыс)?
5. Кассий отступил уже после поражения. Тогда же бежали и те, кто сумел добраться до Сирии.
Да это он и сам знал, иначе пошел бы прямо через пустыню.
Вы процитировали Плутарха, Ant, 41, где ни о каких катафрактах нет ни слова. А ссылаетесь на параграф Ant, 45, где при желании можно увидеть и катафрактов. Но там нет ничего о том, что их рассеяла римская конница и прямо сказано, что парфян отразила римская тяжелая пехота. А с этим я и не спорил. Что же касается самого факта присутсвия катафрактов в Ant, 45, то в тексте непосредственных упоминаний нет, а сказано, что "парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья". Ну, если парфянские катафракты еще и из луков стреляли... Чаще всего они изображены с пиками.
А вот прямое описание боя римской конницы и парфянских лучников Ant, 39:
В каком качестве 400 человек могли присутствовать при подобных атаках? В качестве ррррешающей силы или наблюдателей?
А Вы не напомните нам, чем закончился бблестящщий поход Траяна? Как бэ полным провалом и поражением у Хатры? И по слухам сам Траян так огорчился, что аж умер.
В Киликии и Сирии римляне и византийцы чаще всего били и парфян, и сасанидов, мэстность для последних абсолютно неподходящая.
А вот после парфяне уже римские лагеря на холме не атаковали.
Абсолютно ничего общего.
Мэстность была разной, разной получился и результат.
Вы просто не понимаете специфики кочевой войны. Парфяне спокойно расстреливали римлян, а добить не могли т.к. у них отсутствовали катафракты. И Антоний не 18 раз разбил парфян, а просто 18 раз отбился, потеряв очень много бойцов и еле вывел армию. Если бы он хоть раз разбил парфян, на след день они бы не появились. А то, что писал Плутарх, давайте оставим на его совести.
Да читал я Беликова и эту точку зрения разделяю. Но тут есть один нюанс. Если легионеры прикрывают лучников щитами, то те могут наносить большие потери конным лучникам, сами мало чем рискуя. И конные лучники обычно быстро смываются, такие дуэли не для них. Так персы боролись против саков/скифов. И поэтому римляне очень широко, начиная с 1 в н.э. начинают нанимать сирийских и пальмирских лучников. И уже не ведут себя как утки на охоте.
Quote
Еще раз: Качество армии соответствовало качеству её предводителя.
Красс был нормальный средний римский полководец, не гений, середнячок. Антоний по свом способностям был выше среднего уровня. Проблема римлян была не в полководцах -- их средиземноморская тактика не подходила для борьбы с парфянами, военное дело которых изменилось: распространился более сильный гунно-парфянский лук, кроме того, парфяне научились сочетать дейсвия лучников и катафрактов. Замечу, что структура византийской армии 6 в н.э. ближе к парфянской (лучники + катафракты), чем к римской.
Quote
Кассий то еще ничтожество, еще за десять лет до мартовских ид показал себя предателем. Он увел конницу из-под Карр, бросив своего командира Красса с пехотой один на один против мобильных парфян. Именно дезертирство Кассия как одна из причин катастрофы армии Красса.
Да там остатки были конницы. Это можно расценивать как предательство или как спасение остатков римской армии, тем более, что он предлагал и Крассу последовать за ним.
Quote
Проявить все свои «таланты» на тот момент он еще не успел. В качестве начальника конницы он может и тянул, не был безнадежен и в сражениях периода Гражданских войн (воевать против своих наверно тоже критерий «крутого» полководца), но оказался совершенно бессилен против незнакомого ему доселе противника.
Ну, знаете, если для вас то, что он разбил одну из самых сильных армий того мира в Гражданской войне, не показатель... Что же касается незнакомого доселе противника, то можно вспомнить, как импонирующий Вам Траян был жестоко разбит под Хатрой какими-то арабами.
Quote
Ваши слова: «По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию.»
Да дело не в том, что собрал, а в том, что прокормить их надо было. Вон, они же на обратном пути, пардон, траву жрали.
Quote
Никогда не задумывались над тем, что когда римляне были биты парфянами, их политическая ситуация тоже была далека от идеала?
Хорошая у них была полит. ситуация. Один царь, который еще мог собрать в одном месте 40-50 тыс войска. Потом такого не было. Это и было основной причиной, что они проиграли большинство войн кот. против них велись. Кстати, никогда не задумывались, а почему это парфяне не переняли римское вооружение и тактику, а, напротив, с 3 в римляне начинают перенимать парфянскую/сасанидскую (катафракты, лучники и т.д.)?
Quote
Что походы Красса и Антония и вовсе не были завоевательными, а просто грабительскими?
Оба мечтали повторить подвиги Александра, между прочим. Как и Цезарь. Это походы Северов были грабительскими, и того же Юлиана.
Quote
Причины поражения Красса (помимо тактических ошибок) гл. обр. состояли в следующем -
1. Слабое знание местности и движение через пустыню.
2. Неверная комплектация армии - мало конницы .
3. Предательство союзника-проводника.
4. Плохая разведка.
5. Дезертирство Кассия.
1. Слабое знание местности и движение через пустыню.
2. Неверная комплектация армии - мало конницы .
3. Предательство союзника-проводника.
4. Плохая разведка.
5. Дезертирство Кассия.
Как отвечал еще Тарн на подобные доводы, не смотря ни на что, Крассу все равно пришлось бы драться с парфянами в чистом поле. А выиграть эту битву он не мог.
1. Там была не пустыня, степь. Стопятьсот раз показывали, как выглядит это место. Кроме того, римляне что, умерли от жажды? Они от стрел умирали, если что. Или они так ослабели от жары, что не могли пешком догнать парфян, а так бы легко?
2. У Антония было много конницы, больше, чем у Александра, это сильно помогло?
3. Выиграл бы бой, это было бы пофиг.
4. У парфян разведка была еще хуже. Парфянская армия во главе с царем отправилась в Армению. Вы представляете, что было бы, если бы Красса встретили примерно 40 тыс лучников и катафрактов (ИМХО около 6 тыс)?
5. Кассий отступил уже после поражения. Тогда же бежали и те, кто сумел добраться до Сирии.
Quote
Нет, Плутарх как раз говорит о том, что сам Антоний собирался идти равнинным путем, пока его не надоумили, что если он не будет держаться гор, ему буквально парфяне набьют морду.
Да это он и сам знал, иначе пошел бы прямо через пустыню.
Quote
Они рассеяли парфянскую конницу, где были преимущественно лучники и катафракты в количестве 400 сеньоров.
Вы процитировали Плутарха, Ant, 41, где ни о каких катафрактах нет ни слова. А ссылаетесь на параграф Ant, 45, где при желании можно увидеть и катафрактов. Но там нет ничего о том, что их рассеяла римская конница и прямо сказано, что парфян отразила римская тяжелая пехота. А с этим я и не спорил. Что же касается самого факта присутсвия катафрактов в Ant, 45, то в тексте непосредственных упоминаний нет, а сказано, что "парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья". Ну, если парфянские катафракты еще и из луков стреляли... Чаще всего они изображены с пиками.
А вот прямое описание боя римской конницы и парфянских лучников Ant, 39:
Spoiler (expand)
Quote
То есть, у Плутарха в биографии М. Антония катафракты напрямую упоминаются лишь один раз. Но очевидно, что они присутствовали и в других столкновениях, происходивших с частой периодичностью.
В каком качестве 400 человек могли присутствовать при подобных атаках? В качестве ррррешающей силы или наблюдателей?
Quote
в отличие от Траяна, который по сообщению Диона Кассия «на протяжении всего похода поддерживал боевой порядок и боевую готовность воинов, ведя их то одним, то другим строем» (LXVIII 23, 1),
А Вы не напомните нам, чем закончился бблестящщий поход Траяна? Как бэ полным провалом и поражением у Хатры? И по слухам сам Траян так огорчился, что аж умер.
Quote
А вообще Вентидий Басс использовал преимущества для своей армии и умел давать сражения там, где парфянам затруднительно было использовать свою привычную тактику, применял ряд тактических комбинаций, чем и обеспечил победу. Например, в Киликии Горной
В Киликии и Сирии римляне и византийцы чаще всего били и парфян, и сасанидов, мэстность для последних абсолютно неподходящая.
Quote
Вентидий смог вынудить парфян атаковать его укрепленную позицию на холме:
А вот после парфяне уже римские лагеря на холме не атаковали.
Quote
Фактически произошла та же ситуация, что и с Крассом, но развернутая на 180 градусов.
Абсолютно ничего общего.
Quote
Вывод тот же: Басс извлек урок из поражения Красса. Антоний – нет.
Мэстность была разной, разной получился и результат.
Quote
Вот и вините в этом Антония. А тот факт, что парфяне лишь измотали римское войско, но не сумели его разбить, проиграв большинство столкновений – остается неизменным. Что собственно и подтверждает Плутарх:
Вы просто не понимаете специфики кочевой войны. Парфяне спокойно расстреливали римлян, а добить не могли т.к. у них отсутствовали катафракты. И Антоний не 18 раз разбил парфян, а просто 18 раз отбился, потеряв очень много бойцов и еле вывел армию. Если бы он хоть раз разбил парфян, на след день они бы не появились. А то, что писал Плутарх, давайте оставим на его совести.
Quote
Щит тоже не панацея. А.П. Беликов в своей статье о Каррах писал: «Щит защищал и от одинокого лучника. Но если лучников было много, щит ничем помочь не мог. Воины Красса поражались стрелами в основном в незащищенные руки и ноги (Plut. Crass., XXV). Даже одной стрелы в руку или ногу было достаточно для того, чтобы легионер стал полностью небоеспособен. Раненых было очень много (см.: Plut. Crass., XXVIII). Для дистанционного боя защитное вооружение легионера было совершенно не приспособлено». В случае свободного маневра на открытой местности и беспрепятственного обстрела у римской пехоты нет никаких шансов.
Да читал я Беликова и эту точку зрения разделяю. Но тут есть один нюанс. Если легионеры прикрывают лучников щитами, то те могут наносить большие потери конным лучникам, сами мало чем рискуя. И конные лучники обычно быстро смываются, такие дуэли не для них. Так персы боролись против саков/скифов. И поэтому римляне очень широко, начиная с 1 в н.э. начинают нанимать сирийских и пальмирских лучников. И уже не ведут себя как утки на охоте.

t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir








