[Брат Госпитальер]

Про этрусков прикольно. А вот про парфян - не знаю, думается что успехи римлян лежали всё же более в организационной и военно-инженерной плоскостях, чем в области тактики или вооружения.
Причём я знаю только о успехах римлян при взятии парфянских городов, а вот о крупных полевых сражениях, в которых бы парфянская армия была разгромлена, я что-то не слышал...

Хотя возможно введение панцирной "лорики сегментата", нового типа шлема, увеличение количества лёгких войск в легионе, усиление римской кавалерии на Востоке крупными контингентами кельтов, германцев, аравитян и нумидийцев всё же дали результаты. Однако до появления римских "клибанариев" (а это 3 век по Р.Х.) в общем-то адекватного ответа угрозе из Азии (воплощённой уже в Сасанидском государстве) ИМХО дано небыло.

[BorgeN]

Брат Госпитальер

Quote

а вот о крупных полевых сражениях, в которых бы парфянская армия была разгромлена, я что-то не слышал...

Кстати, о знаменитой тяжелой кавалерии. В той самой знаменитой битве при Каррах с участием Крассов именно тяжелая кавалерия и не смогла прорвать строй римских легионов, а вся заслуга принадлежала легкой коннице.

Quote

, думается что успехи римлян лежали всё же более в организационной и военно-инженерной плоскостях, чем в области тактики или вооружения.

Я бы добавил еще и железную дисциплину, которая поддерживалась карательными методами. Позволю себе напомнить Вам о децимации двух когорт Марком Антонием во время Парфянского похода за пассивные действия по обороне водоотводной плотины, сожженной парфянами во время одной из осад. А вот дисциплина у парфян (как и у большинства азиатских войск) была ниже всякой критики.

[Брат Госпитальер]

Уважаемый камарад BorgeN, Вы правы касательно дисциплины. Однако же после 2 в. Хр.э. римская дисциплина начинает сильно сдавать позиции, так что ещё большой вопрос о её роли в дальнейшем противодействии восточной угрозе Риму. Если только что предположить, что дисциплина у парфян и сасанидских персов была ещё ниже...

Касательно парфянской кавалерии я уже писал о том, что даже парфянский катафракт был вооружён луком (что кажется абсурдным на первый взгляд), однако это факт и это вполне логично, т.к. именно парфянские луки принесли успех им, а сила удара при прорыве пехотного строя безстремянного и относительно слабоодоспешенного ещё катафракта была несопоставима с катафрактами Сасанидов или Византии или классическими европейскими рыцарями.

Если я не ошибаюсь, при Каррах вообще парфяне предпочитали только обстреливать римлян, предварительно выбив их лёгкие войска, и только расстроенные и понёсшие огромные потери от стрел соединения уже атаковали в рукопашную...

[BorgeN]

Брат Госпитальер

Quote

Однако же после 2 в. Хр.э. римская дисциплина начинает сильно сдавать позиции, так что ещё большой вопрос о её роли в дальнейшем противодействии восточной угрозе Риму

Камрад, кто бы спорил! Однако. хочу напомнить Вам, что к указанному Вами времени, формирование легионов проводилось за счет аборигенов, и противостоять восточной угрозе сирийские легионы уж не могли так эффективно, как во времена чисто-римских легионов.

Quote

Если я не ошибаюсь, при Каррах вообще парфяне предпочитали только обстреливать римлян

Совершенно верно. Именно для этой цели и были заготовлены верблюды, навьюченные по самое не балуй тюками со стрелами, так что надежды римлян на прекращение обстрела с истощением запаса стрел не оправдались. И вообще, нефиг было залазить в эту пустынную равнину, где катафракты как сыр в масле.

[Брат Госпитальер]

Но всё же с 3 века (а м.б. с конца 2 в. хр.э.) у римлян появились свои катафракты - "клибанарии", которые в общем-то относительно успешно противостояли угрозе на Востоке и даже применялись на европейских ТВД (в частности в правда более поздней битве при Агенторате именно они разгромили армию германцев-алеманнов).

А вот разницы между чисто-римскими легионами периода Мария-Августа и легионами 2-3 вв. хр.э., в которых стали набирать аборигенов (в т.ч. в восточноримских провинциях) , я что-то не понимаю. Почему собственно они - по Вашему мнению - сражались хуже ?

[BorgeN]

Брат Госпитальер

Quote

Но всё же с 3 века (а м.б. с конца 2 в. хр.э.) у римлян появились свои катафракты - "клибанарии",

До появления собственной тяжелой кавалерии римляне с успехом использовали наёмных варваров (например, тех же сарматов).

Quote

в частности в правда более поздней битве при Агенторате именно они разгромили армию германцев-алеманнов).

Вот уж не сказал бы, что в битве при Аргенторате отличилась тяжелая кавалерия. Если почитать Аммиана, то там ясно описывается, что был момент, когда они дрогнули и побежали. И лишь своевременное вмешательство Юлиана остановило этот позор. Кстати, интересный факт, что из четырёх погибших в битве офицеров-один, Иннокентий, был командиром катафрактариев.

Quote

А вот разницы между чисто-римскими легионами периода Мария-Августа и легионами 2-3 вв. хр.э., в которых стали набирать аборигенов (в т.ч. в восточноримских провинциях) , я что-то не понимаю

Я Вам обьясню. Давайте копнём глубже. Многие причиной падения Рима называют ставшую уже классической версию-варвары завалили. Я же, не отметая это как всего лишь одну из причин, обвиняю а падении Рима Сирию. Да. Именно провинцию Сирия. Вы, наверное, удивитесь и спросите, уж не заболел ли я? Так я Вам коротенько попробую обьяснить. Во-первых, ставшие после указа Каракаллы провинциалы гражданами Рима и римляне эпохи Мария-Августа (как Вы заметили)-это не одно и то же. Всё различное. Если мы говорим о сирийских легионах, то вспомните, какому богу они покланялись-Гелиобагалу. И как они будут сражаться за чужих, по сути, римских богов или чтить сам Рим-чужой и далёкий город. Совсем другое воспитание-это основа становления рилянина как гражданина. Ставши римлянами де-факто, де-юре они оставались всё теми же азиатами. Отстутствует римский дух. Сирия 3-го века. Именно сюда перемещается центр экономической активности Империи, а значит и денежные потоки, вымывающиеся из Рима. Атиохия богатеет-Рим нищает. Теперь Сирия возводит на римский престол своих императоров, сирийско-азиатская роскошь затопила Рим. Напомню о еще одном бедствии, занесённом в Рим из Сирии-это многократные эпидемии чумы, опустошавшие города и селения, от этой заразы погибли миллионы. Короче, моё мнение-один из корней римского тысячелетнего дуба был подрублен в Сирии (О. как сказанул! ).

[Kalliopa]

BorgeN

Quote

Отстутствует римский дух

Извиняюсь за оффтоп, но, по-моему, римский дух окончательно отдал концы в лице Секста Помпея а что было дальше, это уже не римляне, так, название одно. Отниситесь снисходительно к категоричности республиканца-оптимата

[BorgeN]

Kalliopa

Quote

Отниситесь снисходительно к категоричности республиканца-оптимата

Так каждый имеет право высказаться. Вот так мы и подойдём к мысли, что главными врагами римлян являлись они сами.

[Lion]

Я бы не забыл бы упамянуть армян...

Лишь 2 примера -

1. В сентябре 68 года д.н.э. /обратите внимание - за 15 лет до бытва при Каррах/ армянская армия точно таким же способом растрелял "непобедимых легионеров" в бытве у реки Арацани /центральная Армения/
2. По сведениям Мовсеса Хоренаци после того, как парфяне в 38 году д.н.э. потерпели сокрушительное поражение от римлян в бытве у гори Гиндара /Северняя Сирия/ именно армянская армия короткое время спустья в бытве у Ефрата разбыла римлян Бендидиоса и востанавила "нарушенный баланс"...

Жаль времени нет. а то и другие примеры привел бы...

[Lion]

Вот подробности про Бтву у Арацани в 15.09.68 д.н.э.

После бытви у Тигранакерта армия Луколла, в мае 68 года д.н.э. в составе около 120.000 человек продвинулась на северо-восток. Но уже через несколько десятков километров Тароне он сталкнулса с Армянской армией. Римская армия перешла в наступление на армянские позиции, но сталкулась с ожесточеным сопративлением. В то же время осталная часть с тыла ударила по врагу и нанесла потери, заставляя отступать.
В сентябре армия Луколла, после исключительно тяжолого в резултата ожесточенних партизанских ударов Армянской армии, марша, подашла к реке Арацани. Здесь в 15.09.68 д.н.э. произащло бытва при Арацани. В начале сражения Армянской армии вообще не было на поле сражения. Около полудня перед стоявшими в всеоружия кагортами появилась легкая конница (18.000) армян и их союзников (около 18.000). Она начала метнуть стрели в легеони. Но римская конница ударила по ним, и они пустились в лживое бегство. Римская конница начала преследование, но уже за ближаешими горами неожиданно была подвергнута атаке с стороны находившися в засаде Армянской тяжолой коннице и была наголову разбыта. После этого уже вся армянская армия (тяжелые конники которого тоже имели лук и стрелы) подступила к легеонам и начала езпрепяственно ?растреливать? легеонеров. После несколких часов стоянки под градом стрел армянской армии противник в конце коноцов отступил и укрылса в лагере. Римляне понесли тяжелые потери (около 30.000 убытими и ранеными).
Стоит заметить, что римские источники и сам Луколл всячески умалчивали свои неудачы.

Вот еше один разкгром римлян, вообще оставашый неизвестным. По ним данные дает Тацит, и то крайнее неохотно. Дело происходило в самом начале вторжения в Армению армии Курболона /120.000/ в весне 58 года н.э. Дадим слово Тациту, а выводи делаете сами...

Тацит П. Анналы
Книга XIII
36. Продержав легионы в лагере, пока не установилась весна, Корбулон расположил в подходящих местах отряды вспомогательных войск, приказав им не вступать первыми в битву с противником. Начальником над этими сторожевыми постами он поставил Пакция Орфита, имевшего звание центуриона первого манипула. И хотя тот написал ему, что варвары ведут себя крайне беспечно и представляется случай для успешных боевых действий, полководец распорядился не выходить за пределы сторожевых постов и дожидаться прибытия подкреплений. Однако после того как к нему подошло несколько конных отрядов, по неопытности требовавших сражения, Пакций, нарушив приказ, сразился с врагами и был разбит. Двигавшиеся к нему подкрепления были устрашены его разгромом к обратились в бегство, ? каждый отряд в свой лагерь. Известие о случившемся разгневало Корбулона: разбранив Пакция, префектов и воинов, он приказал им расположиться за лагерным валом и некоторое время держал их там опозоренными столь унизительным наказанием, пока, снизойдя к просьбам остального войска, не даровал им прощения.