[helion]

У меня отношение к Алекандру I чуть лучше чем отрицательное, и скажу сразу что книг по истории писать пока не приходилось.
Не буду расписывать почему, не в этой теме. Мнения есть разные.
Но вот, к моему удивлению, Dominic Lieven - авторитетный британский писатель (я бы даже сказал "автор книг по истории 19 века" ) в своей книге "Russia against Napoleon, 1807-1814 ", помимо всего говорит, с чистым британском акцентом, что "Царь освободил Европу" и что англичане со своим Ватерлоо украли победу у русских и что роль России, как основной действующей стороны, на Западе недооценена.
Вот его видео презентация в London School of Economics and Political Science (им лекции сам Димка Медведев читал!):

Справедливым будет отметить, что не смотря на откровенно пророссийскую позицию в эти не простые времена, он член Британской академии и его приглашают читать лекции в разные Гарварды и Кембриджи, а сам Путин орден Дружбы выдал ему.

[Yellow Wolf]

Спор о том, кто "больше победил" Наполеона, на мой взгляд, беспредметен. И Россия, и Англия внесли свой вклад, и ни одно из этих государств без помощи другого не могло одержать победы над Францией. Разумеется, сражаясь с Наполеоном, царь Александр действовал в интересах России, во всяком случае, после 1806 года, когда у обеих империй появилась общая граница. Но вот тезиса о том, что у России якобы "украли победу" я лично не понимаю. Что значит - "украли"? Не отдали всю Польшу? Константинополь и проливы? Германию? Еще что-то? Это напоминает спор нескольких разбойников по вопросу о том, кого из них больше обидели при дележе добычи. Как-то так.

[agnez]

helion

Dominic Lieven

Вообще то он потомок русских эмигрантов 1917 года, из рода князей Ливенов. В его прямых предках генерал и дипломат Христофор Ливен, участник наполеоновских войн. Т.ч. ждать от историка-монархиста осуждения царя из династии Романовых как бы странно.
У меня есть его "Россия против Наполеона", там очень много достаточно редко освещаемой информации по тыловому обеспечению русских войск в войнах 1812-1814 годов.

Yellow Wolf

во всяком случае, после 1806 года, когда у обеих империй появилась общая граница.

Вот только многие ну очень не любят вспоминать, благодаря кому Наполеон вообше появился на берегах Немана...

[agnez]

Савромат

И не стыдно вам читать такую дрянь и тем более на нее ссылаться?

Критика не из серии "то-то и то-то неверно", а по типу "автор подрывает духовные скрепы нашей самобытной цивилизации" - несостоятельна.

[Yellow Wolf]

agnez 16 June 2015, 13:18

Вот только многие ну очень не любят вспоминать, благодаря кому Наполеон вообше появился на берегах Немана...

Это не такой однозначный вопрос, как может показаться изначально. Я не знаю, в какой момент Наполеон принял решение поставить под свой полный контроль все германские земли. В любом случае это противоречило интересам России. Оно, конечно, Александру не следовало перегибать палку, но для России была бы идеальной ситуация, когда между ней и Францией существовала бы слабая, раздробленная и нейтральная Германия. Однако после того как намерения Наполеона в отношении Австрии и Пруссии стали ясны, у России не оставалось иного выхода, кроме как устранить, пусть даже военным путем, возникшую на западных границах.

[agnez]

Yellow Wolf

Это не такой однозначный вопрос, как может показаться изначально. Я не знаю, в какой момент Наполеон принял решение поставить под свой полный контроль все германские земли.

Фридрих Вильгельм решился воевать в 1806 году только получив заверения Александра в помощи. Как и двумя годами раньше, Франц присоединился к Третьей коалиции только получив заверения Александра в помощи. Без царя в Европе было бы тихо, просто продолжилась бы война кита и слона, ни Англия, ни Франция не имели возможности вывести противника из войны.

[Савромат]

agnez

Без царя в Европе было бы тихо,

Столь же допустимо предположение что при устранении России из Европейского концерта Франция слопала бы беззащитную Германию намного раньше - кто мог этому помешать? Как показывает практика, агрессор, не встречая сопротивления, только наглеет. Наглядный пример: Пакт МР и устранение Союза из Европейских дел. И что? Гитлер, столкнувшись с ситуацией "войны слона и кита" и имея 6-миллионный вермахт под ружьем, "нашел" куда его применить. То же самое - вероятнее всего - сделал бы и Нап с "Великой Армией", убедившись, что Канаву ему не перепрыгнуть. Континентальную блокаду он же сам изобрел - а не Александр ему подсунул

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Yellow Wolf

для России была бы идеальной ситуация, когда между ней и Францией существовала бы слабая, раздробленная и нейтральная Германия.

А может лучше - Сильная, единая и союзная России Германия? Хотя царь по-любому вел дело к "двум Германиям" уравновешивающим друг друга - Австрии и Пруссии. С прокладкой между ними в виде мелких германских государств. И в этом тоже было разумное зерно.

agnez

Критика не из серии "то-то и то-то неверно", а по типу "автор подрывает духовные скрепы нашей самобытной цивилизации" - несостоятельна.

Да нет, критика из разряда "Мне не нравится когда вместо исторического исследования подсовывают пропагандистскую чушь" - вполне даже ничего. Соколов - пропагандон. А не историк. Это единственная моя претензия к нему Но это сугубо мое мнение, у меня нет желания спорить об этом - каждый может считать как ему больше нравится.

[Mithrandir8]

Савромат 16 June 2015, 19:44

А может лучше - Сильная, единая и союзная России Германия?

Как только Германия стала при Бисмарке сильной и единой она тут же стала агрессором во все четыре стороны света и ни о каком союзе с Россией явно не помышляла. так что нам как ни крути, в союзниках или нет выгоднее была сильная Франция, а не ненадежные немцы с их поднимающейся "теорией жизненного пространства".

[agnez]

Савромат

Столь же допустимо предположение что при устранении России из Европейского концерта Франция слопала бы беззащитную Германию намного раньше - кто мог этому помешать?

Так вся корреспонденция Наполеона давным-давно опубликована. Все есть. Не хотел первый консул/император французов новой войны в Европе. У него в 1802-1804 гг. было планОв громадье по продолжению реформ. Кроме того, Франция к 1803 уже решила все свои территориальные проблемы, дай Б-г переварить. Луи XIV мог только завидовать тому, с чем встретила Франция новый век.

[Yellow Wolf]

agnez 16 June 2015, 19:36

Фридрих Вильгельм решился воевать в 1806 году только получив заверения Александра в помощи. Как и двумя годами раньше, Франц присоединился к Третьей коалиции только получив заверения Александра в помощи. Без царя в Европе было бы тихо, просто продолжилась бы война кита и слона, ни Англия, ни Франция не имели возможности вывести противника из войны.

У Фридриха Вильгельма в 1806 году был только один выбор - или воевать с Францией, или идти к Наполеону в вассалы. Впрочем, непоследовательный и трусливый прусский король по очереди попробовал оба варианта, начиная со второго. Да и Франца Австрийского можно понять. С одной стороны, он видел, что Наполеон готовится высадиться в Англии, чтобы покончить с ней. Если бы ему удалось такое предприятие, то именно Австрия стала бы следующей жертвой Франции. А с другой стороны, подзуживает русский царь, поддержкой которого пренебрегать ни в коем случае не следовало. Ведь, кроме Александра, реально помочь Австрии военной силой было некому.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Савромат 16 June 2015, 19:44

А может лучше - Сильная, единая и союзная России Германия?

Нет, не лучше. Вообще плохо иметь общую границу с сильным соседом. Потому что союз между равновеликими державами возможен только при отсутствии между ними противоречий. А между Германией и Россией таковых противоречий всегда было хоть сетью таскай. Что и показали события XX века.

Савромат 16 June 2015, 19:44

Хотя царь по-любому вел дело к "двум Германиям" уравновешивающим друг друга - Австрии и Пруссии. С прокладкой между ними в виде мелких германских государств. И в этом тоже было разумное зерно.

Во-первых, вариант с "двумя уравновешивающими друг друга Германиями" тоже в итоге обернулся против России в 1914 году. Во-вторых, союз между двумя германскими государствами всегда был для того же Бисмарка, например, куда предпочтительнее союза с Россией. В-третьих, Россия сама напоролась на последствия своей поддержки Австрии в 1854 году. Да и вообще для России было бы лучше, чтобы вообще никакой Австрийской империи не было, а вместо нее возникло бы несколько слабых государств - Чехия, Венгрия, Хорватия, Сербия и т.д., каждое из которых было бы вынуждено искать защиты у России. Это, с одной стороны, существенно усиливало позиции России на Балканах, а с другой, не давало Германии слишком усилиться за счет Австрии. Но вместо этого царь Николай Первый от большого ума своими руками уничтожил такую перспективу в 1849 году, задушив венгерское восстание.

Савромат 16 June 2015, 19:44

Да нет, критика из разряда "Мне не нравится когда вместо исторического исследования подсовывают пропагандистскую чушь" - вполне даже ничего. Соколов - пропагандон. А не историк. Это единственная моя претензия к нему Но это сугубо мое мнение, у меня нет желания спорить об этом - каждый может считать как ему больше нравится.

Говоря по чести, Соколова можно считать предвзятым ничуть не больше, чем, допустим, Тарле или Жилина, которые тоже выполняли вполне определенный политический заказ.