[Савромат]

agnez

корреспонденция Наполеона давным-давно опубликована. Все есть. Не хотел первый консул/император французов новой войны в Европе.

Да-да-да.. Correspondance изначально редактировались лично Напом как инструмент пропаганды в Европе. В СССР точно так же публиковали при ИВС многотомные документы по внешней политике России XIX в., очень интересно, полезно, но забывать о целях публикации ни в том ни в другом случае не стоит.

Yellow Wolf

Нет, не лучше. Вообще плохо иметь общую границу с сильным соседом.

Это не так. "Встать спиной к спине у мачты - против тысячи вдвоем" (с). Будет справедливо указать что все такие априорные постулаты - дело личного пристрастия и опыта. В конкретной истории все крайне конкретно и обусловлено. И опыт 19-20 вв. однозначно показывает что России нет ничего хуже как враждовать с единой Германией. А Франция- худший из союзников. Но - пропаганда двух мировых войн против немцев засела крепко, куда ж от этого...
Впрочем - опять же - вопрос о личных пристрастиях не обсуждается. Вам так нравится - да и ради Бога. Мне нравится по-другому. Фактуру каждый может подогнать как ему нужно. Спорить нет смысла - достаточно просто зафиксировать позиции

Тем более- повторю еще раз - царь (имхо к сожалению) не стремился к объединению Германии. Он хотел иметь под боком две союзные немецкие монархии и играть роль третьей силы.
В общем это была эффективная стратегия - пока немецкий народ своим национальным подъемом 1848 г. ее не разрушил.

Yellow Wolf

Во-первых, вариант с "двумя уравновешивающими друг друга Германиями" тоже в итоге обернулся против России в 1914 году

Вы это всерьез? Есть принцип историзма, он не допускает таких "послезнаний", тем более неточных (не в 1914 а в 1853-м, скажем, и тому было много после возникших причин за которые Александр уж никак не может отвечать)

Yellow Wolf

Соколова можно считать предвзятым ничуть не больше, чем, допустим, Тарле или Жилина

Так мне именно это и не нравится. Хотя - в скобках - Тарле, вынужденно изображавшего согласие с линией партии под угрозой расстрела - его имя фигурировало на московских процессах как якобы будущего министра иностранных дел заговорщиков - и Жилина, полуграмотно но рьяно рвущегося вперед паровоза - сравнивать нельзя.

[Yellow Wolf]

Савромат 17 June 2015, 11:45

Это не так. "Встать спиной к спине у мачты - против тысячи вдвоем" (с).

"Нет постоянных союзников - есть постоянные интересы". Эта фраза, которая когда-то была сказана применительно к политике Великобритании, замечательно характеризует смысл и основные принципы внешней политики вообще. Отношения между лидерами государств - величина априори переменчивая, и наивно надеяться, что два одинаково сильных государства смогут находиться в союзе между собой всегда. Тогда как в случае, когда одно государство намного сильнее другого и старается сохранить такой разрыв, то не имеет абсолютно никакого значения, какие чувства по данному поводу испытывает руководство другого, более слабого государства, и что оно себе думает по поводу наличия или отсутствия союза с более сильным соседом. В такой ситуации война между этими государствами по инициативе более слабого из них не может возникнуть в принципе. Но вот если дать слабому стать сильным, как это произошло с Пруссией, при попустительстве России превратившейся в Германию, тогда да, большой беды не миновать.

Савромат 17 June 2015, 11:45

В конкретной истории все крайне конкретно и обусловлено. И опыт 19-20 вв. однозначно показывает что России нет ничего хуже как враждовать с единой Германией.

При этом обязательно надо добавить, что вина за разрыв с Россией лежит в основном на Германии, которая как только стала единой, так тут же спелась с Австро-Венгрией и Турцией, ибо сама стремилась доминировать в тех регионах, которые Российская империя традиционно считала своей вотчиной.

Савромат 17 June 2015, 11:45

А Франция- худший из союзников.

У Франции есть одно несомненное преимущество перед Германией - она находится слишком далеко от российской границы. Да и события 1914-1916 годов показали, что Франция готова в случае необходимости держать фронт против Германии, чем она немало помогла России.

Савромат 17 June 2015, 11:45

Но - пропаганда двух мировых войн против немцев засела крепко, куда ж от этого...

Может быть, потому, что эти войны являлись не фактом пропаганды, а историческими фактами. И самыми страшными войнами в истории России. Да и не только России.

Савромат 17 June 2015, 11:45

Тем более- повторю еще раз - царь (имхо к сожалению) не стремился к объединению Германии. Он хотел иметь под боком две союзные немецкие монархии и играть роль третьей силы.
В общем это была эффективная стратегия - пока немецкий народ своим национальным подъемом 1848 г. ее не разрушил.

А 1848 год был России только на руку. Во-первых, объединения Германии вокруг Пруссии или Австрии тогда не произошло. Во-вторых, в Австрии начался серьезный кризис, который вполне мог бы привести к ее распаду, что опять же отвечало интересам России. Однако глупый царь Николай зачем-то протянул Францу-Иосифу руку помощи и буквально "за так" помог ему задушить венгерское восстание.

Савромат 17 June 2015, 11:45

Вы это всерьез? Есть принцип историзма, он не допускает таких "послезнаний", тем более неточных (не в 1914 а в 1853-м, скажем, и тому было много после возникших причин за которые Александр уж никак не может отвечать)

Именно в 1914 году оба германских государства впервые выступили против России единым фронтом, причем способствовало их союзу два основных факта - военная победа Пруссии над Австрией в 1866 году, которую допустила Россия, и объединение германских государств вокруг Пруссии в 1871 году, которое опять-таки допустила Россия. Явно вопреки своим интересам.

Савромат 17 June 2015, 11:45

Так мне именно это и не нравится. Хотя - в скобках - Тарле, вынужденно изображавшего согласие с линией партии под угрозой расстрела - его имя фигурировало на московских процессах как якобы будущего министра иностранных дел заговорщиков - и Жилина, полуграмотно но рьяно рвущегося вперед паровоза - сравнивать нельзя.

А тут не имеет значения, какими соображениями руководствовались все вышепоименованные историки. Дело в принципе. Отступление от исторической объективности всегда остается отступлением от исторической объективности, неважно, по причине страха ли, карьерных соображений или желания заработать побольше сребренников.

[agnez]

Yellow Wolf

А 1848 год был России только на руку.

В очень краткосрочной перспективе. Поведение Петербурга во время "Весны народов" на самом деле привел в всплеску русофобии среди немцев. Именно германская политика Николая №1 перечеркнула доброжелательное отношение немцев к России, которое у них было после 1813-14 годов.

[Yellow Wolf]

agnez 18 June 2015, 09:50

В очень краткосрочной перспективе. Поведение Петербурга во время "Весны народов" на самом деле привел в всплеску русофобии среди немцев. Именно германская политика Николая №1 перечеркнула доброжелательное отношение немцев к России, которое у них было после 1813-14 годов.

В чем виноват, как я уже писал, сам Петербург. Нефиг было лезть в Венгрию.

[Савромат]

Yellow Wolf
Это крайне упрощенный взгляд. Венгрия тут с большого боку, тем более там РИ выступила на стороне немцев. Позиция России по немецкому вопросу в 1849 г. сыграла намного более важную роль

В общем, реально - не стоит искать простых решений там где их нет и не могло быть.

Yellow Wolf

А тут не имеет значения, какими соображениями руководствовались все вышепоименованные историки

Давайте вас поставим к стенке и посмотрим что вы тогда скажете. Человеческие соображения всегда имеют значение.

[Yellow Wolf]

Савромат 18 June 2015, 11:52

Это крайне упрощенный взгляд. Венгрия тут с большого боку, тем более там РИ выступила на стороне немцев. Позиция России по немецкому вопросу в 1849 г. сыграла намного более важную роль

Позиция России по немецкому вопросу, согласованная с позициями Пруссии и Австрии, не способствовала объединению Германии, а следовательно, находилась в русле российских интересов. А вот вмешательство в венгерский вопрос - нет. Пусть бы австрияки разбирались с Петефи и Кошутом сами.

Савромат 18 June 2015, 11:52

Давайте вас поставим к стенке и посмотрим что вы тогда скажете. Человеческие соображения всегда имеют значение.

В моем понимании отход от своих убеждений под страхом смерти достоин порицания ничуть не менее, чем то же самое, сделанное по иным низменным соображениям.

[Савромат]

Yellow Wolf

Позиция России по немецкому вопросу, согласованная с позициями Пруссии и Австрии, не способствовала объединению Германии, а следовательно, находилась в русле российских интересов.

Сказал Желтый волк на интернет-форуме 2015 года. Царю, я думаю, было бы положить на ваше мнение и как государь России он считал и действовал исходя из другого представления об "интересах России" - и оно только и имеет значение, а ваши личные пристрастия - никакого.

Yellow Wolf

В моем понимании отход от своих убеждений под страхом смерти достоин порицания

Вот когда встанете к стенке и не откажетесь - тогда ваши слова будут хоть чего-то стоить. А раз не стояли - не были в положении Тарле - то осуждать его права не имеете.

Yellow Wolf

Именно в 1914 году оба германских государства впервые выступили

Во-первых, в 1853 году (точнее, 1855-м, когда Берлин присоединился к позиции Австрии, Франции, Англии и Швеции).
Во-вторых, повторю еще раз -

Савромат

Есть принцип историзма, он не допускает таких "послезнаний", тем более неточных (не в 1914 а в 1853-м, скажем, и тому было много после возникших причин за которые Александр уж никак не может отвечать)

Если вам неинтересен этот принцип то истории от этого не пострадает, в отличие от ваших построений

[helion]

Вот говорят что Николай глупый или ещё что, но он то придерживался принципов ещё Венского конгресса, по которому разные восстания следовало подавлять, не даром же его прозвали жандармом. Это была тогдашняя политика. Плохо что он вляпался в войну с Турцией без союзников. Но это две разные страницы.

[Jackel]

helion 18 June 2015, 17:51

Вот говорят что Николай глупый или ещё что, но он то придерживался принципов ещё Венского конгресса, по которому разные восстания следовало подавлять,

И как оказалось - зря. Добро бы "союзники" приличные были, а то - австрийцы... Лучше б в спину им долбанул, да мадьярам бы помог. А заодно и создал бы "независимую" Польшу, в виде огрызка.

[helion]

Jackel

Польшу, в виде огрызка.

Что вы! Так с огнём играться. Они как только появились так всю свою посполиту захотели бы.
А с Австрией Россия делала Центрально-европейскую политику со времён Семилетней войны. И это было оправдано.

А какими "хорошими" союзниками могли бы быть венгры, мы отлично видели на примере Румынии и Болгарии.