[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[helion]

В 27 лет на его плечах оказалась ответственность за жизнь всей огромной армии. Ганнибал САМ продумывал все войсковые операции. Он сам вел все войсковые операции. Армия была лично ему предана. На нём была вся ответственность. Он просыпался утром и думал как обеспечить и накормить эту армию. Ему верили. И прощали неудачи потому что любили.

Имя Сципион в глобальной геополитики нигде не идет самостоятельно, но только в связке с Римом.
ГАННИБАЛ и Сципион нигде не стоят на равных в истории.
Везде пишут иначе, а именно: ГАННИБАЛ и РИМ Человек против государства. А Сципион известен как один из многих представителей республики, которому наконец-то удалось оказаться победителем в борьбе против одного человека. Сципион талантливый, успешный полководец действующий от лица Рима.
Но победа над Ганнибалом не дело личных заслуг и достоинств Сципиона. Это было делом времени. Ганнибал проиграл не потому что кто то оказался умнее его или хитрее, Ганнибал проиграл от истощения. Виной этому стали и государственный строй Карфагена и незначительность населения.
Что было бы если бы Ганнибал мог выставить 500 тысяч солдат за 16 лет войны?

Много ли военачальников и государственных деятелей в истории остаются великими после поражения и изгнания? И многим ли враги эпитафии воспевают?

У Ганнибала удивительнейшая судьба. И после Александра он второй в истории до нашей эры.

[Александрович]

helion

Quote

Ганнибал САМ продумывал все войсковые операции. Он сам вел все войсковые операции. Армия была лично ему предана. На нём была вся ответственность. Он просыпался утром и думал как обеспечить и накормить эту армию. Ему верили. И прощали неудачи потому что любили.

Аналогичное можно сказать и о Сципионе.

Quote

Везде пишут иначе, а именно: ГАННИБАЛ и РИМ Человек против государства.

Это уже на совести литераторов.

Quote

Ганнибал проиграл от истощения.

Угу. после того как Сципион Испанию оттяпал.

[Савромат]

helion 16 Июн 2010 22:54

Везде пишут иначе, а именно: ГАННИБАЛ и РИМ Человек против государства

это миф, легенда.. полностью не соответствующая действительности.
Есть злобная антикарфагенская книжка И.Ш.Кораблева "Ганнибал" - при всей предвзятости автора такие мифы там четко развеяны.

Ганнибал был всего лишь полководцем Карфагена, хотя и не рядовым. И вождем одной из партий в Карфагене. Но как политик он там проявился лишь после Второй Пунической войны - когда его избрали суффетом. Во время войны - он полководец на ТВД, не более. Как и Сципион.

helion 16 Июн 2010 22:54

Что было бы если бы Ганнибал мог выставить 500 тысяч солдат за 16 лет войны?

Карфаген мог и больше. Деньги позволяли. Да и Ганнибал из Испании повел под 100 тысяч. Что Карфаген не смог вынести напряжения аналогичного римскому - проблемы карфагенского правительства. В Третью Пуническую карфагеняне показали не меньше мужества и гражданского духа чем римляне. Значит, могли.

Ганнибал - продукт пиара и трагедии. если отделить миф от реальности - он со Сципионом как раз в очень схожем положении.

Да. И проиграл Ганнибал от того что его переиграли и победили. Сначала ментально и стратегически - лишив союзников, базы и сломав его план войны - а потом и тактически - при Заме. В том то и дело что Зама была логической точкой завершившей полное и тотальное поражение Ганнибала как полководца и Карфагена как державы. По всем линиям. И стратегической и дипломатической и политической и военной. И даже утешщения - что мол нас предали, а так мы бы выиграли войну, ведь на поле боя мы всегда побеждали - римляне пунам не оставили.

[helion]

Кораблев не очень как историк, он просто единственный из крупных доступных на русском языке.
Я читал Гарольда, Доджа, Грегори. Английских историков, которые проводили серьезные исследования на том месте что осталось после Карфагена и на основании составили отличные труды по истории Карфагена и биографии Ганнибала.
+ история нам неизвестна достоверно. Римляни четко отформировали архивы, и многого не написали. Ганнибал не мог просидеть в Италии 16 лет. Он явно что то делал, но у нас по этому никаких фактов - сплошной пробел.
Одной единственной абсолютно роковой ошибкой Ганнибала есть, то что он не переправился в Африку еще в 215-214 г.г. и не вынес оттуда всю тамошнюю публику. Вот тут наверное разница между "Великий" и просто "Выдающийся", Наполеон на такое решился, а Ганнибал нет... Вот в этом можна его обвинять.

Только при единоличной власти он мог бы мобилизовать всю страну. Но Ганнибал выступал один! Всё что у него было это силы его семьи. Вот это и поражает. Его случай это "Роль личности в истории". Если бы не Ганнибал, то войны не было бы. И Сципиона никто не узнал бы никогда.

Сражаение при Заме изначально было неравным и приводить его как пример тактического превосходства воинских качеств Сципиона в отдельно взятой битве - не верно. У Сципиона были там лучшие силы республики и их командиры. А Ганнибал отдувался за город в котором не был всю свою жизнь, от которого никогда ничего не получал бесплатно и защищал людей предавших его. Он только собрал ополченцев и два десятка необученных слонов.

Зама как Ватерлоо. Я для себя вывел четкую историческую паралель.

Наполеон и Ганнибал - две великих человека.
Веллингтон и Сципион - две исторических случайности.
Вот на этом сравнительном примере можна понять их судьбы лучше всего.
Без первых двух - не было бы вторых двух.

[Qebedo]

Chernish 17 Июн 2010 11:24

Но как политик он там проявился лишь после Второй Пунической войны

Как политик он договаривался с галлами и греками. Будь он хреновый политик - не было бы у него при Каннах галлов, а после - капуанских всадников, луканов и пиценов всяких...

[helion]

Atkins 17 Июн 2010, 12:09

Chernish 17 Июн 2010 11:24

Но как политик он там проявился лишь после Второй Пунической войны

Как политик он договаривался с галлами и греками. Будь он хреновый политик - не было бы у него при Каннах галлов, а после - капуанских всадников, луканов и пиценов всяких...

А то как он Casus Belli с Сагунтом разиграл! Прям в стиле сегодняшних демократов. Фактически то он был инициатор войны, но формально войну-то объявили римляне.

[Савромат]

Atkins 17 Июн 2010 12:09

Как политик он договаривался с галлами и греками.

Вы, Аткинс, пропустили слово "ТАМ" - оно несет важную смысловую нагрузку. Как политик в Карфагене Ганнибал появился после ВПВ. А на месте - как полководец на ТВД - он был политиком ровно в той же степени как Сципион, договаривавшийся с Масиниссой или иберами.

Так что никакого противоречия с вами я не вижу ...

helion
да, я тоже много кого читал, но суть в том что аффтар - любой - всегда увлечен своим героем, иначе он не напишет книжку (статью). И чтобы выносить суждение сравнительно про двух выдающихся деятелей нуно читать про обоих...
а не про одного Ганнибала.

Никуда он переправится не мог - кораблей не было. Порты римляне ему не дали захватить. Даже в Таренте гавань осталась под контролем римской крепости, которую римляне продолжали удерживать. И кораблей у него не было.

Это не говоря уже о том что бросить армию и все плоды своих побед в Италии он не мог, не признав войну проигранной. Он и в Африку то отплыл не сам - его правительство призвало. По той же причине.

Если бы Ганнибал покинул Италию в 214 г. то война кончилась бы в 212 тем же самым... Сломать военный план противника - сломать его ментально - это первый шаг к победе.
Сципион это сделал. он сломал Ганнибала морально и умственно еще до того как разгромил его физически. И встреча двух полководцев показывает что Ганнибал это понимал. Иначе не предлагал бы мир проигранный...

Ну а сказки про злобных римских историков специально уничтоживших архивы .. что-то мне это напоминает ась? Причем сразу два: Фоменко и Суворова... у одного архивы уничтожили и фальсифицировали а другого туда просто не пускают...


Да, а сравнение с Наполеоном - ну кто такой Наполеон рядом с Сципионом и Ганнибалом? Пиарас однако... от слова пиар естественно)

Слава Богам, Ганнибал не был так мелок как Нап. И был большим патриотом своей страны..

Сообщение автоматически склеено в 1276764922

helion 17 Июн 2010 12:12

Фактически то он был инициатор войны, но формально войну-то объявили римляне.

одна малая но важная деталь - римляне того времени чихать хотели на политкоректность и не боялись объявлять войны

[helion]

У Наполеона не осталось своей родины. Франция была для него "местом работы" только...

Отсутствие политкорректности у Рима явно не демонстрирует дипломатические способности. Потому что даже при уничтожении слабого всегда нужен повод для формально оправдания, если не для живых, то перед потомками.

[Александрович]

helion

Quote

Я читал Гарольда, Доджа, Грегори. Английских историков, которые проводили серьезные исследования на том месте что осталось после Карфагена и на основании составили отличные труды по истории Карфагена и биографии Ганнибала.

Ну почитайте в качестве противовеса Лиддел Гарта или Бобрикову.

Quote

Только при единоличной власти он мог бы мобилизовать всю страну. Но Ганнибал выступал один!

Однако у Сципиона не было единоличной власти и он не пользовался особым благоволением сената. В его распоряжении были только добровольцы и легионеры потерпевшие поражение при Каннах, единственная акция которых с того момента это экспедиция на Сицилию. Поэтому нельзя говорить ,что у Сципиона были лучшие силы республики при Замме. Напротив Ганнибал привёл из Италии заколённую в боях армию ну и численное превосходство карфагена забывать не стоит.
Chernish

Quote

Ну а сказки про злобных римских историков специально уничтоживших архивы .. что-то мне это напоминает ась? Причем сразу два: Фоменко и Суворова... у одного архивы уничтожили и фальсифицировали а другого туда просто не пускают...

Больше еще всякие чудиновы с левашовами есть.

[Савромат]

Да, римская дипломатия перед ВПВ провалилась по всем азимутам. Но это оказалось не главным. Поводы - это для слабых. И утешения интеллигенции. Римляне были сильными и в поводах не нуждались. карфаген был врагом и они его уничтожили, поправ все законы божеские и человеческие - хотя вообще Рим был очень "правовым" обществом и именно Рим ввел то право, которое и по сей день (изменившись) действует.И вообще его политика всегда была моральна. Но не в случае с Карфагеном.

А потомки Рим и так оправдали. Потому что они - от Рима так или иначе происходят а не от Карфагена...