[Александрович]

Здесь обсуждаем битву за Берлин.
Итак поехали.

[триарх]

Лекция Алексея Исаева "Штурм Берлина"

Мифы и реальность Берлинской операции - Алексей Исаев

[Thanatis]

Александрович

Вы имейте ввиду, "Упущенный шанс Сталина", "Советско-польские войны" и "Освободителный походт Сталина"?

Разумеется
-Добавлено-

Гридь

У меня сегодня праздник - я стал историком!!

Ну собственно, если бы ты таковым не был я бы с тобой здесь и не беседовал
-Добавлено-

Falstaff

А вот, полюбуйтесь, как это обсуждают на Милитере:

Ну так и идите туда и там обсуждайте. Мы то Вам зачем, дурачки какие то . Привели ссылку, а там первые страницы стеб, а потом мизер конструктива и опять стеб

[Renown]

Falstaff

А вот, полюбуйтесь, как это обсуждают на Милитере:

Читал. Вижу претензии к форме, а не к содержанию.
Более того, позиции страусов - "всю правду от нас прячут, а Малыш искал и публиковал документы выборочно" - первый признак кретинов

[Falstaff]

ВВЗ

Ну так и идите туда и там обсуждайте.

Спасибо. До сих пор как-то умудрялся жить без Ваших советов, надеюсь, так будет и впредь. Кстати, почитал на вашем форуме ветку про Резуна, Вадим Затолка я так понял - это Вы? Мои соболезнования... Размазали Вас там от души...

ВВЗ

Привели ссылку, а там первые страницы стеб, а потом мизер конструктива и опять стеб

Прошу извинить - дал не ту ссылку. Вопрос ведь был про критику Предисловия, написанное Исаевым, не так ли7 Исправляю ошибку:

Quote

Начал читать тематическое издание.

Как полагается начал с предисловия. Уже на второй странице возник вопрос: "Какой ..удила это написал?" (сорри). Пролистал несколько страниц и увидел фамилию г-на Исаева. Удивился. Предисловие написано совершенно "ВИФовским" языком без претензии на более или менее серьёзное отношение к предмету и характерным дуракавалянием. Тут и аллюзии по поводу иллюзорного фильма "17-ти мгновений весны" и рефлексии по поводу фантазийного произведения "Архипелаг ГУЛАГ", и наконец, главное сообщение, что перед нами "книга-бомба".
...
Дальше уже авторская текстовка... не менее "драматическая". Предлагается представить себя "товарищем Сталиным" и т.п. шутовство. Пролистал ещё немного вперед и (Наконец-то) текст "разрядился" в серьёзную сторону.
...
В который раз хочется предложить нашим дорогим и плодовитым "интернет-милитаристам" отбросить стилистику форумных полемик и излагать свои мысли более академическим языком. Стиль Жюля Верна "для изучающих геологию и астрофизику" - в данной теме выглядит совершенно неуместным.

To view the link Register
Наслаждайтесь.

[Thanatis]

Falstaff
Как выражается один из наших форумчан - "идите лесом", особенно если Вы еще и Резунист, научитесь с людьми общаться и выражать свои мысли отчетливо, а потом на исторические форумы идите!

[Renown]

Falstaff

Вопрос ведь был про критику Предисловия, написанное Исаевым, не так ли7 Исправляю ошибку:

Я читал это нм... извержение разума.
Для начала само предисловие:

Spoiler (expand)

Предисловие
Письма из прошлого
"Благими намерениями вымощена дорога в ад" - эта хорошо известная поговорка как нельзя лучше подходит к освещению событий 1941 г. и Великой Отечественной войны в целом в советской историографии. На страницах тех книг хорошие люди на отличной технике, созданной теплыми мозолистыми руками, утром рокового дня 22 июня радостно вышли по тревоге навстречу врагу. Армия и страна долго и напряженно готовилась к надвигающейся буре. Непонятно было только, как при таком раскладе немецкие танки без наклонной брони и дизельных двигателей доехали до Ленинграда, Москвы и Ростова.
Побудительные мотивы певцов теплых мозолистых рук в общем и целом понятны. Думали прежде всего о том, чтобы не обидеть ни производственников, ни военных. Как говорил герой популярной кинокомедии "Операция Ы и другие приключения Шурика" люмпенизированный пролетарий Федя: "К людям надо относиться мягше, а на вещи смотреть ширше". К тому же производственники и военные в СССР могли сами писать свою историю за счет ангажированных и прошедших строгую цензуру мемуаров и даже исторических исследований. Как тут не вспомнить шутливую поговорку "сам себя не похвалишь - ходишь как оплеванный". В каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Остальное - чистая правда. Принцип же самопиара всерьез становился руководством к действию. Успехи преувеличивались, промахи и системные ошибки приуменьшались, а то и вовсе замалчивались. Разгулу "сам себя не похвалишь" способствовало отсутствие доступа к первичным источникам у независимых исследователей. Даже откровенный бред и выдумки опровергать было некому и нечем.
Опять же, нельзя забывать о том, что холодная война побуждала делать хорошую мину при плохой игре. Признание серьезных ошибок и даже провалов в военном строительстве в 1930-х и 1940–1941 гг. могло вызвать некоторую потерю доверия к "несокрушимой и легендарной, в боях познавшей радость побед" армии и советскому ВПК в разгар противостояния с Западом. По крайней мере так могло тогда казаться тем, кто использовал историю страны как часть идеологии. Ведь если в реальном 1941 г. в проектировании, производстве и эксплуатации техники были допущены серьезные упущения, то почему эти (или подобные) упущения не могли быть допущены снова и снова уже при создании танков нового поколения с лазерными дальномерами и автоматами заряжания? Столь же крамольным было признание серьезного отставания в технике и технологии. Убаюкивание населения сказаниями о нашем безусловном лидерстве в областях стратегии, конструирования боевой техники и "отсутствие аналогов в мире" представлялось полезнее для воодушевления масс. Объяснения произошедшей в 1941 г. катастрофы замыкались на частные и личностные факторы. "Расстреляли 40 тыс. командиров, а остальных связали по рукам и ногам страхом…", "все случилось из-за запрета Сталина на приведение в боевую готовность", "разведка докладывала, а Сталин не верил…". Разведка, между прочим, оказалась в первых рядах тех, кто реализовывал принцип "сам себя не похвалишь…".
"Культ личности", к слову, был очень удобным объяснением. Он был преодолен с публичным раздиранием рубахи на груди, реабилитацией пострадавших и т. п. "Воронки", опять же, по ночам по улицам пребывавших в дреме "застоя" советских городов за высокопоставленными партийцами больше не ездили. Все говорило о том, что фактор "безжалостной диктатуры кровавого тирана, не считавшегося ни с чьими мнениями", решительно преодолен и уже не поставит страну и армию на грань катастрофы. А если армия и промышленность и в "грозовом июне" были хороши, то в случае новой войны предпосылок для неблагоприятного развития событий попросту нет. Объяснения событий рокового лета 1941-го, в сущности, сводились к нескольким "мальчишам-плохишам", которые не поверили Зорге и по косной недалекости отказались от спасительных противотанковых ружей, пистолетов-пулеметов и других образцов доморощенного вундерваффе. Список же чаще всего возглавлял главный "мальчиш-плохиш", вынесенный из мавзолея после XX съезда. Все остальные были в белых одеждах. Просто не нашлось мужества на признание наличия неких более глубоких процессов и действующих факторов, охватывавших многих людей безо всякого культа личности. На выходе вместо взвешенных исследований собственной истории получился пропагандистский лубок в самом худшем смысле этого слова.
Наказание за халтуру последовало с неотвратимостью падающего по приговору революционного трибунала ножа гильотины. Создателям лубка не удалось защитить бойцов и командиров 1941 г., хотя эта цель ими и декларировалась. Наоборот, после того как исчез идеологический диктат, как грибы после дождя начали расти различные теории, устранявшие очевидные внутренние противоречия лубка. В итоге в постперестроечные годы те, кто реально водил в бой технику 1941 г., оказались в роли неудачников, за редким исключением. Их стали представлять то жертвами агрессивных планов, то марионетками в руках недалеких генералов. В конце концов их сделали пассивными борцами с режимом, спрятавшимися за фикусами, бросившими доверенную им чудо-технику и устроившими забастовку советскому государству. Дальше ехать было уже некуда.
Хотелось бы подчеркнуть, что разоблачительные теории 1990-х и 2000-х гг. не преследовали цель найти истину. Более того, даже их показной антикоммунизм оказывался строго избирательным. Почему-то ставя под сомнение одни факты из официоза советских времен, разоблачители принимали как истину в последней инстанции другие, хотя черпались эти сведения из одного и того же источника. Происходило это потому, что советский лубок разоблачителей нового времени вполне устраивал, по крайней мере в основных своих идеях. Они с удовольствием опирались на рассказы о KB, привозивших из боя по сотне отметин от снарядов без единого пробития. Иногда даже складывалось впечатление, что поменялась только роль партии, точнее, ее оценка - с безусловного жирного плюса на столь же безусловный минус. Одни истовые политработники сменились другими, а иной раз и теми же самыми, бодро сменившими железную веру в идеалы марксизма на стоны о "России, которую мы потеряли".
О том, что истина мало кого интересовала в политических спорах и разоблачениях, лучше всего свидетельствует следующий факт. Один из авторов этой книги, Д. Шеин, оказался первым за десятилетия, кто брал для изучения многие архивные дела в Центральном архиве министерства обороны в Подольске. Причем это оказывались отнюдь не скучные протоколы партийных собраний, посвященные занудному и однообразному обличению очередных "заговорщиков", "польских шпионов" и прочих "врагов народа". Это были дела, содержащие ключевые документы для понимания вопросов строительства и применения бронетанковых войск РККА, производства в СССР боевой и вспомогательной техники. Поэтому не будет большим преувеличением сказать, что перед вами книга-бомба. Много из того, что написано в ней, вы больше нигде не найдете.
Достаточно привести один пример. В советское время книги и журналы молчали, как партизаны на допросе, о провале с производством бронебойных снарядов в предвоенные годы. В 1941 г. 45-мм бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек Красной Армии оказались не в состоянии пробивать с заявленных в ТТХ дистанций 50-мм броню немецких танков и "Штурмгешюцев" Снаряды попросту раскалывались. Значительное число немецких танков поздних выпусков оказались фактически неуязвимыми для советской 45-мм артиллерии. Этот факт был впервые озвучен исследователем M. Н. Свириным только в конце 1990-х гг. К слову сказать, замалчивание серьезных проблем с противотанковой артиллерией Красной Армии в 1941 г. в некоторой степени объясняет (но никак не оправдывает) появление версий про "танковые погромы", "сбитые с бочки обручи" и склизких кровожадных монстров с генеральскими петлицами. Исходя из канонических числовых данных о "толщине брони" и "броне пробиваемости орудий", результаты противостояния немецких танков и советской противотанковой артиллерии не должны были раз за разом заканчиваться поражением последней.
Есть еще одна причина, по которой у нас сложилось превратное представление о предвоенном периоде. Мы вольно или невольно конструируем мир, о котором не обладаем достаточными знаниями, из подручного "строительного материала". Так, например, в "17 мгновениях весны" взаимоотношения людей внутри спецслужб Третьего рейха оказываются странно похожими на советские реалии. Штирлиц бесцеремонно забирает пастора Шлага из тюрьмы, которая подчиняется совсем другому ведомству (начальник тюрьмы в форме СС). Причем делается это по устному распоряжению Шелленберга. В реалиях Третьего рейха это было невозможно - требовалось разрешение либо лично от Мюллера, либо из управления криминальной полиции (если пастор был осужден по их линии). Точно так же Мюллер не мог столь же бесцеремонно забрать Штирлица на несколько часов для раскладывания спичек в тюремном подвале без согласования с Шелленбергом. Напротив, в СССР сотрудник спецслужб действительно мог так поступить.
Примерно то же самое произошло в нашем сознании с 1941 г. и в предшествующие ему месяцы и даже годы. Мы примеряли реалии нашего времени, точнее, реалии позднесоветского периода, известного из личного опыта или хотя бы рассказов родителей и родственников, на сталинскую эпоху. Этого не нужно стыдиться, такой подход вещь объяснимая и даже естественная.
Что получилось в итоге? Возможности советской промышленности 1970–1980-х годов проецировались на реальную технику 1941 г. и реальную армию 1941 г. Для СССР незадолго до его распада производство каких-нибудь бронекорпусов, дизелей, обычных, не автоматических, коробок передач было вполне по силам. Конечно, для большинства были очевидны серьезные проблемы с качеством продукции отечественной промышленности. Однако здесь была найдена очень удобная спасительная лазейка. Определенная доля разброда и шатания, охвативших общество в брежневский и горбачевский период, считалась невозможной во времена после 1937–1938 гг. Опять же, не без оснований считалось, что на оборону работают лучшие кадры и здесь задействовано самое лучшее оборудование. Как бы само собой подразумевалось, что "атмосфера страха" заставляла людей работать как можно лучше. Тем более что тогдашней властью признавалась в той или иной форме всеохватность ужасов репрессий. Они были ответом на многие неудобные вопросы. Так что даже те, кто не прикасался через слепую машинопись "самиздата" к фантазийному миру "Архипелага ГУЛАГа", оставались в плену представлений разоблачившего культ личности XX съезда. Статус аксиомы получил тезис о невозможности и немедленной наказуемости серьезных упущений на производстве и в вооруженных силах. В немного гротесковом виде это представление можно выразить одной фразой так: "Если уж невинных сажали, то уж реально виновных наверняка сразу разрывали на куски и пожирали их еще трепещущую плоть в сыром виде".
На самом деле та великая и по-настоящему героическая эпоха была совсем другой. Для ее понимания не нужно сдвигать на несколько десятилетий назад наше настоящее или недавнее прошлое. Понимание реалий даст изучение недоступных до недавнего времени документов. Они словно письма в будущее тех, кто делал реальные Т-34 и KB, кто сидел в их башнях и за их рычагами, кто готовил и водил в бой их батальоны и полки. Д. Шеин и А. Уланов стали теми людьми, кто прочитал и осмыслил эти письма. Их книга показывает, что реальные 1930–1940-е гг. отнюдь не были проекцией 1970–1980-х в прошлое, смешанной с практически реализованными политическими страшилками Солженицына.
Вместе с тем из вышесказанного не должно сложиться впечатление о книге Д. Шеина и А. Уланова как о сборнике, отражающем только темные стороны армии и военного производства. Она ни в коей мере не является аналогом "Скандалы, интриги, расследования, показать все, что скрыто". Зная документальную базу исследования двух авторов, я остаюсь при мнении, что главной причиной трагедии 1941 г. является упреждение Красной армии в мобилизации и развертывании. Все остальное лишь усугубило и без того сложную для страны и ее вооруженных сил ситуацию. Однако книга, которую вы держите в руках, все равно переворачивает наши оставшиеся во многом лубочными представления об эпохе и ее реалиях. Точнее даже будет сказать, что она расставляет факты и события по своим местам на документальной основе. Рано или поздно надо было это сделать.
A. B. Исаев

Ну а теперь - что вам не нравится в предисловии?
Какие претензии к смыслу сказанного?
Какие претензии к постулату, что в мемуарах готовность бронетанковых войск да и вообще РКККА рассматривалась однобоко?
Какие претензии к посылу, что нынешние исследователи довольно часто проецировали возможности СОВРЕМЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР на возможность промышленности в 20-40-е годы???
Наконец какие претензии к выводу, что недостаток производственной культуры по сути являлся хоть и важным, НО ВТОРОСТЕПЕННЫМ ФАКТОРОМ неудач СССР в начале войны?
Если претензий нет - извините - вы трепло. Всего лишь.

[Falstaff]

Renown

Если претензий нет - извините - вы трепло.

Не извиняю. Вам даны ссылки, где указаны претензии. По-русски читать умеете? Тогда читайте. Если же представленные мной тексты сложны для Вашего понимания, тогда извините, это уже ваши личные проблемы. Я же полностью согласен с тем, что

Falstaff

Предисловие написано совершенно "ВИФовским" языком без претензии на более или менее серьёзное отношение к предмету и характерным дуракавалянием. Тут и аллюзии по поводу иллюзорного фильма "17-ти мгновений весны" и рефлексии по поводу фантазийного произведения "Архипелаг ГУЛАГ", и наконец, главное сообщение, что перед нами "книга-бомба".

Дальше, если желаете, читайте мою ссылку на Милитеру - там подробно разбирается критика книги. Если эта критика разбивает Вашу веру в непогрешимого Шеина, - увы, ничем не могу помочь.

[Renown]

Falstaff

Дальше, если желаете, читайте мою ссылку на Милитеру - там подробно разбирается критика книги. Если эта критика разбивает Вашу веру в непогрешимого Шеина, - увы, ничем не могу помочь.

Я читал и споры на Милетер, и на ВИФе,и на партизанской базе, и на еще куче форумов.
Претензий всего две-
а) не нравится язык изложения
б) Шеин сделал однобокую выборку документов.
Пункт (а) смешон в принципе. Каким языком излагать науч-поп - выбор автора.
По пункту (б) говорят только люди, которые в принципе книгу не читали, и даже не могут сопоставить даты. Для обоснования пункта (б) пусть поработают в архивах и приведут контраргументы хотя бы на уровне Шеина. Если не могут - значит и претензии по пункту (б) также смешны.

[Falstaff]

Renown

Пункт (а) смешон в принципе. Каким языком излагать науч-поп - выбор автора.

Это Вы про ослика Иа и Винни-пуха? Да уж, силён язык у автора...

Renown

Для обоснования пункта (б) пусть поработают в архивах

Зачем? Есть доступные источники, с помощью которых Шеина опровергают на раз, после чего следует сакраментальный вопрос: зачем Шеин лезет в архивы, если с открытой литературой работать ещё не научился? Вы думаете, пришёл в архив, содрал оттуда нужный документ - и можно, разместив его в своей книге, делать выводы? Ошибаетесь. Для этого надо ещё суметь документ прочитать, понять его и сделать на этой основе правильный вывод. У Шеина это не получилось.

Renown

Если не могут

Почему не могут? Очень даже могут. Да вот, полюбуйтесь сами:

Quote

1. По методологии: взялись описывать "детские болезни" Т-34 - и продолжайте. А то вдруг посреди опианий Т-34 "вылезает" вдруг КВ (а у него, очевидно, своя история). Книге не хватает структуры (жесткости): взяли тему и "отработали" до конца, чтобы никто потом не переделывал. Здесь следующему поколению (если ему еще будет интересно) придется почти все пересматривать

2. Документы, конечно, впечатляют. Но их много и отсутствует их критическое осмысление. Так сказать, "критика источников" (думалось так, на самом деле оказалось...
Как в детской считалочке:
В темноте увидел Петя ступу с Бабою Ягой
Оказалось на рассвете - это печка с кочергой...

3. Стиль изложения ниже всякой критики. Это уже стало не смешно: что. трудно сделать труд (а это труд по всем параметрам) в удобоваримом (если не академическом) стиле? Ерничанье здесь точно не к месту, а его там...
4. Самое печальное - это заранее сделанный вывод (Агитпроп, в котором эту книгу и обвиняют). Это совсем необязательно.
Хорошо бы вывод получить в конце книги. И читателю приятно. И какая-то иллюзия мыслительной со-работы появляется...

To view the link Register
Или вот:

Quote

он был обязан все документы привести?

От ситуации зависит. Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность. Это трудно, не спорю. Но именно за это профессорам и платят (что Шеин не профессор - дела не меняет. Другой объективности в этом мире нет).

To view the link Register
Как видите, вполне конкретные претензии.
А здесь Шеина просто люто ненавидят:
To view the link Register
Хотя я со многим несогласен, но поводов для критики Шеин создал предостаточно.

[триарх]

Алексей Исаев. Берлинская операция стала советской атомной бомбой