[Qebedo]

Лютеция 31 Май 2010 15:36

Ага, но не будем же мы плеваться на античное рабовладение, потому что это негуманно

А оно было негуманно даже по античным меркам - загнать свободного человека в рудники или болоты осушать никому в голову не приходило. То есть, раб не считался человеком. Но у раба был в той же античности свой взгляд на эти вещи - см. восстания рабов (каковых просто не было бы, разделяй рабы взгляды своих хозяев).

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 1 Июн 2010 09:52

И вот тут надо переходить от бла-бла-бла к конкретике. Конкретика же такова: убийства, насилие, грабеж, кража, клятвопреступление и пр. - как были в Древнем Риме преступлениями, так преступлениями до сих пор и остались. Меняются только наказания...

А, если переходить от конкретики, к ещё более конкретной конкретике, то вероятно можно заметить ту разницу, что в Древнем Риме убийство, насилие, грабёж и т.д. считались преступлением не вообще, как сейчас принято в рамках европейской цивилизации, а только по отношению к своим гражданам. По отношению к чужакам эти "общечеловеческие ценности" очень сильно ставились под сомнение, а в военное время так и вовсе приветствовались любые нарушения этих самых ценностей.
Такая вот милая конкретика Античности.

Atkins 1 Июн 2010 15:25

Но у раба был в той же античности свой взгляд на эти вещи - см. восстания рабов (каковых просто не было бы, разделяй рабы взгляды своих хозяев).

Ну это уж вообще ни в какие ворота... Какая-то голливудщина. Спартак, как борец за демократию, феминизм и отмену расовых предрассудков.
Ещё в старом учебнике Коровкина за 5-й класс был такой текст о восстании рабов в Египте. Привожу по памяти :"столица захвачена, все кто был в тонких одеждах избиты палками, нищие стали владельцами стада, рабы стали владельцами рабов. О как горестно мне из-за этих бедствий!" Там ещё вопросы были к тексту, типа: "Скажи, кому сочувствует автор этого текста?" А, вот вопросов типа: "Подумай, что означает выражение рабы стали владельцами рабов? Как это по-твоему характеризует восставших?" так и не было.
Возможно поэтому Вы (или Ваши преподаватели) не обратили внимание на этот "нюанс".
У рабов не было и не могло быть никакого "передового" мировоззрения, отличного от мировоззрения их хозяев. Для раба, рабство было также естественно и даже желанно, с той только поправкой, что он займёт место рабовладельца.

[Qebedo]

Pilot Pirks 1 Июн 2010 20:17

то вероятно можно заметить ту разницу, что в Древнем Риме убийство, насилие, грабёж и т.д. считались преступлением не вообще, как сейчас принято в рамках европейской цивилизации, а только по отношению к своим гражданам.

А если не изучать историю, а только бла-бла-бла, то и не узнаешь никогда, что преступление в отношении раба - это преступление в отношении его господина. Как хозяина собственности. Так что попробовали бы Вы поколотить чужого раба в Риме...

Pilot Pirks 1 Июн 2010 20:17

Ну это уж вообще ни в какие ворота... Какая-то голливудщина. Спартак, как борец за демократию, феминизм и отмену расовых предрассудков.

А если без бла-бла-бла? Спартак серьезно рассчитывал

Pilot Pirks 1 Июн 2010 20:17

что он займёт место рабовладельца

?
Вот это действительно ни в какие ворота - считать его таким тупым, что он надеялся всерьез захватить Рим...

[Pilot Pirks]

Atkins
Если Вам угодно понятие "чужак" заменять на "чужая собственность". А ироничное предложение делать гвоздём опровержений - извольте. А меня, от такой дискуссии увольте. Это не мой и даже не Ваш уровень.

[Qebedo]

Pilot Pirks 1 Июн 2010 20:48

Если Вам угодно понятие "чужак" заменять на "чужая собственность"

Убийство "чужака" - это все равно убийство. Даже сегодня убить чеченца для многих - это убить "не совсем человека". Как и в Древнем Риме - галла. Но все равно убийство - можете читать древних авторов. можете посмотреть на статую "Умирающий галл" - явно выраженное сочувствие к "чужаку"...
To view the link Register

[Gloriosus]

То-то эти сочувствующие даков с лица Земли стёрли

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 1 Июн 2010 20:53

Убийство "чужака" - это все равно убийство. Даже сегодня убить чеченца для многих - это убить "не совсем человека". Как и в Древнем Риме - галла. Но все равно убийство - можете читать древних авторов.

Согласен.
Но всё же, как мне кажется разница существует в том, что тогда нравственные достижения были уделом единиц, а сейчас это общепринятые общественные нормы.
У Плиния Младшего была примерно такая фраза в письме к Траяну:"скоро приедет моя тёща - она моих рабов подтянет, а то разболтались совсем". Для мозгляка Плиния, конечно философские бдения были важнее, чем гонять рабов по конюшне. Однако, сдаётся мне, что ментальность его тёщи, готовой всегда рабов "подтягивать" и есть основа тогдашнего миропонимания.
Прошло время - общественная мораль Европы сейчас на стороне Плиния, но индивидуально ничего не изменилось - по-прежнему есть меньшинство "плиниев" и большинство "тёщ", для которых и чеченец не совсем человек.
Поэтому требовать от обычного тогдашнего человека гуманного обращения с рабами - значит требовать чтобы он шёл впереди своего времени, что не совсем правильно, ибо требуется слишком много.

Сообщение автоматически склеено в 1275414422

А за "Умирающего галла" спасибо. Античная скульптура - моя слабость. Но особенно уважаю их барельефы.

[Qebedo]

Pilot Pirks 1 Июн 2010 21:40

У Плиния Младшего была примерно такая фраза в письме к Траяну:"скоро приедет моя тёща - она моих рабов подтянет, а то разболтались совсем".

У любого комбата (прораба) в телефоне (если без матюгов): "Вот вернется мой прапор (бригадир) - он моих бездельников (таджиков) подтянет, а то разболтались совсем"...
Вот и вся "ментуальность", жутко изменившаяся за 2000 лет.

Pilot Pirks 1 Июн 2010 21:40

Поэтому требовать от обычного тогдашнего человека гуманного обращения с рабами

очень правильно и экономически выгодно. Ибо раб (таджик и даже солдат) денег стоит (или может принести). Заметьте - Плиний не ждет от тещи, что она рабов поубивает или в лазарет загонит.

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 1 Июн 2010 21:54

Заметьте - Плиний не ждет от тещи, что она рабов поубивает или в лазарет загонит.

Это верно.
Но и тёща была бы удивлена, если бы Плиний своих рабов не только отпустил на волю, но и дочку за одного из них выдал. Ничто, как говорится, не предвещало в Плинии такой толерантности.

[Александрович]

Предлагаю к "хорошо-плохо" добавить "нормально-ненормально".