[Magnus_Maximus]

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 21 Июн 2010 14:32

Скотты точно жили кланами

Ну, эти жили "домами" (хозяйствами), судя по единице обложения. А группировались тремя главными родами.

Sergeant Willie McGregor 21 Июн 2010 14:32

Кэмпбелл

Ну, Кемпбеллы и историю свою издали. ИМХо 1-й том по периоду до нач. 16 века.

Atkins 21 Июн 2010 15:00

когда в Шотландии появились гербы кланов

Счас погляжу.

Сообщение автоматически склеено в 1277119989

Информация в основном по геральдическим печатям идет.

Клан Магдугал из Данолли: на печати ? галера (без весел и паруса) в 1296, 1300-1307 и 1332 гг.
Лорды Островов. Джон, лорд Островов и Аргайл, сын Энгюса Ога Макдональда, сторонник Бальоля: на золоте черная галера с драконьими головами на носу и корме и с развевающимся червонным флагом, четыре серебряных отверстия в корпусе галеры. Дональд (лорд с 1388 г., битва при Харлоу в 1411 г.) ? орел с распростертыми крыльями поверх одномачтовой галеры, кайма герба двойная королевская (1410 г.); 1-я и 4-я четверти ? Росс (трое львов стоящих), 2-я и 3-я ? галера под парусом, каймы нет, сам гербовый щит наложен на орла (1429 г.). Цвета неизвестны (хотя см. ниже). Александр: 1-я и 4-я четверти ? орел поверх галеры черные на золоте, кайма двойная, королевская; 2-я и 3-я ? три серебряных льва стоящих на черни (1440 г.); 1-я ? галера; 2-я ? Росс, 3-я ? Комин (три снопа), 4-я ? 6 звезд и пояс с 3 пряжками ? Лесли (вариант, 1440 г.). Джон (последний лорд Островов): три червонных льва стоящих на золоте, кайма двойная королевская (1450 г.). Либо: 1-я и 4-я четверти ? Росс, 2-я и 3-я ? галера (1456 г.). Либо: 1-я ? Росс, 2-я ? галера, 3-я ? орел с распростертыми крыльями, 4-я ? рука с кинжалом (1472 г.). Либо: орел поверх галеры (1476 г.). Младший брат Джона, Селестин, лорд Лохалш: 1-я и 4-я ? галера, 2-я и 3-я ? лев стоящий (1461 г.).
Клан Камерон из Лохейла: как пишут, в 1296 г. золотые и червонные поперечные полосы. Но точнее: печати трех Робертов Камеронов - три перекладины (1296).
Печать Николаса Кемпбелла - вообще Gyronny (из 8), 1296 г.
Клан Макинтош: 1-я и 4-я ? лев, стоящий (направленный влево!); 2-я и 3-я ? галера с веслами (1467 г.). Хотя судя по печатям Макинтошей в начале 16 века, символика была уже иной.

[Sergeant Willie McGr]

Magnus_Maximus 21 Июн 2010 15:21

Ну, эти жили "домами" (хозяйствами), судя по единице обложения. А группировались тремя главными родами.

Согласен тем более что Cenél есть не что иное как kindred,то есть родственники,а система похожа на кланы.
Согласно Tradition of the Men of Alba документу 7 века(или копии 10 века) Cineal Gabhran имел 560 домашних хозяйств и мог собрать 300 человек войска .N'Oenghusa Cineal имел 430 домашних хозяйств и мог собрать 500 мужчин и Cineal Loarn 420 домашних хозяйств ,600 солдат.

[Magnus_Maximus]

В VII в. / первой половине VIII в. 1410 домов Дал Риаты выставляли 1400 человек в войско, не считая королевской дружины. Также имелся особый расчет при снаряжении морского похода: с 20 домов по два судна о семи скамьях каждый, итого не менее 2000 воинов-гребцов.

[Sergeant Willie McGr]

Magnus_Maximus 21 Июн 2010 15:21

А группировались тремя главными родами.

Cineal Gabhran клан Габран ,Cineal Comghall клан Комгалл,Cineal Loarn,Cineal Oenghusa и Cineal Cholla

[Amateur]

Лорн, Энгус и Холла?

[Sergeant Willie McGr]

Amateur 14 Авг 2010 09:33

Лорн, Энгус и Холла?

Три главных клана боровшиеся в разное время за титул короля кинел Габран(внук Фергюса Габран основатель клана),кинел Комгалл(старший сын Фергюса основатель клана) и позже Cineal Лорн(брат Фергюса Лорн).Кинел Энгус от еще одного брата Фергюса Энгуса и Cineal Колла вероятно от Colla Uais

[Sergeant Willie McGr]

Sergeant Willie McGregor 14 Авг 2010 13:40

внук Фергюса Габран основатель клана

Младший сын Домангарта

Sergeant Willie McGregor 14 Авг 2010 13:40

кинел Комгалл(старший сын Фергюса основатель клана)

Точнее старший брат Габрана

Sergeant Willie McGregor 14 Авг 2010 13:40

Cineal Лорн

Распадается на Cenel Shalaig, Cenel Cathbath, Cenel nEchdach, Cenel Murerdaig

[Sergeant Willie McGr]

William F. Skene:

Spoiler (expand)

The state of the Highlanders
at that period was very different indeed from what it was in the
thirteenth century, when the Highland clans first make their
appearance in their modern shape.

"Положение Горцев в тот период(9 век),очень отличалось от того, которое было в тринадцатом столетии, когда Горные кланы формируются в их современном виде."

[Sergeant Willie McGr]

Есть две очень похожие легенды-совпадение?
THE ORKNEYINGERS’ SAGA

Spoiler (expand)

Earl Sigurd made himself a mighty chief; he joined his fellowship with Thorstein the red, son of Olaf the white and Aud the deep-minded, (8) and they won all Caithness and much else of Scotland, Moray and Ross; there he caused to be built a burg southward of Moray. These two agreed between themselves to meet, Sigurd and Melbricta toothy the Scot-earl, that they should meet and settle their quarrel at a given place, each with forty men. And when the day named came, Sigurd thought to himself that the Scots were faithless. He made them mount eighty men on forty horses; and when Melbricta got to see them, he said to his men: “Now are we cheated by Sigurd, for I see two feet of a man on each horse’s side, and the men must be twice as many again as the steeds that bear them. Let us now harden our hearts, and let us see that each has a man for himself ere we die;” and they got ready after that. And when Sigurd saw their plan, he said to his men: “Now half of our force shall get off horseback and come on them in flank when the battle is joined; but we will ride at them as hard as we can, and break in sunder their array.” And so they met and there was a hard battle, and not long ere Melbricta fell and his followers, and Sigurd caused the heads to be fastened to his horses’ cruppers as a glory for himself. And then they rode home, and boasted of their victory. And when they were come on the way, then Sigurd wished to spur the horse with his foot, and he struck his calf against the tooth which stuck out of Melbricta’s head and grazed it; and in that wound sprung up pain and swelling, and that led him to his death.

Битва Чемпионов

Spoiler (expand)

The Crowner Slain by the Keiths in the Chapel of St. Tayre

About the year of God 1478, there was some dissention in Caithness betwixt the Keiths and the Clan Gunn. A meeting was appointed for their reconciliation, at the Chaple of St. Tayre, in Caithness, hard by Girnigo, with twelve horse on either side. The Crowner (chieftain of Clan Gunn) with the most part of his sons and chief kinsmen came to the chapel, to the number of twelve; and, as they were within the chapel at their prayers, the Laird of Inverugie and Ackergill arrived there with twelve horse, and two men upon every horse; thinking it no breach of trust to come with twenty-four men, seeing they had but twelve horses as was appointed.

So the twenty-four gentlemen rushed in at the door of the chapel, and invaded the Crowner and his company unawares; who, nevertheless, made great resistance. In the end the Clan Gunn were all slain, with the most of the Keiths. Their blood may be seen to this day [1764] upon the walls within the Chapel at St. Tyre, where they were slain. Afterwards William Mackames (the Crowner's grandchild) in revenge of his grandfather, killed George Keith of Ackergill and his son, with ten of their men, at Drummuie in Sutherland, as they were travelling from Inverugie into Caithness.

[Sergeant Willie McGr]

Скотланд-страна скоттов,в 11-12 веках происходит максимальное распространение гэльского по территории Шотландии

Естественно гэльский не был одним языком жителей Шотландии-на юге были регионы с преобладанием бриттского камбрийского и английского-в Лотиане,норна на островах и Кайтнессе.Но абсолютное большинство жителей Шотландии говорило на гэльском-Лотиан,острова,Кайтнесс были регионами с двуязычием,в частности до сих пор в Лотиане-регионе с наибольшим количеством англосаксов встречаются гэльские топонимы

Quote

Bal-names contain the Gaelic word baile 'farm settlement, town'; in the Lothians there are Balerno Baile Airneach 'hawthorn farm' in Midlothian and Ballencrieff Baile na Craoibhe 'farm of the tree' in East Lothian

Распространение гэльских топонимов To view the link Register
Вот отрывок из работы JB Johnston Place-Names of Scotland:"Даже в областях, где гэльский язык сейчас является устаревшим ( например, в Файфе, в Forfar, в Mearns, в части Абердиншира), топонимы почти полностью кельтские..И даже в Lothians, английский язык не влияет на названия рек и гор..Все, о чем свидетельствуют географические названия подтверждает наше мнение, что изменения были внесены цивилизационно, а не в расовом отношении."
даже при непосредственном завоевании Лотиана англо-саксами речь шла только о частичном вытеснении местных жителей-"эти земли он заселил, изгнав или подчинив их жителей.",но это самое мощное переселение закончилось неудачно:
"Нортумбрийцы в стране пиктов, если верить Беде, были убиты, заключены в тюрьму или обращены в рабство."
"пикты вернули свою землю, которой прежде владели англы, а жившие в Британии скотты и часть бриттов восстановили независимость и пользуются ей вот уже сорок шесть лет. Многие англы погибли от меча, были пленены или спаслись бегством из страны пиктов; среди последних был преподобнейший слуга Божий Трумвин, поставленный над ними епископом. Он со своими людьми бежал из монастыря Абберкурниг, который хоть и находился в стране англов, но стоял рядом с заливом, разделявшим англов и пиктов"
Безусловно англосаксы и в более позднее время переселялись в Шотландию,но о каком то замещении местного населения никаких сведений нет
Процесс перехода на Скотс большей части лоулендеров связан с ростом городов,перениманием английского элитой и относится это к 15-16 векам

Quote

With the growth of urban centres and the emergence of Scots as the language of the royal court in the 15th and 16th centuries, Gaelic began to lose its dominance.

To view the link Register
Опять же Скотс отличался от языка англичан,например Дон Педро де Айала, посол из Кастилии и Арагона в Шотландию , отмечал в 1498 году, что король Джеймс IV говорил на нескольких языках.Причем одним языком был гэльский ,а язык шотландцев,"родной" для короля по словам посла,не был одинаковым с английским, отличался от английского языка как арагонский,каталонский от кастильского (испанский).
Окончательно гэльский исчезает у жителей Лоуленда в 18 веке
Ну и самое главное-национальная идентификация-и сами шотландцы и англичане уже с 13-14 века и горцев и лоулендеров считают-скоттами
John of Fordun

Quote

The manners and customs of the Scots vary with the diversity of their speech. For two languages are spoken amongst them, the Scottish and the Teutonic; the latter of which is spoken by those who occupy the seaboard and the plains, while the race of Scottish speech inhabits the highlands and outlying islands.