[Александрович]

Dirry Moir

Quote

Во втором случае надо поделить на два.

Зачем? союзные контингенты составляли значительную часть римской армии.

[Qebedo]

Тем более что и Полибий считал с союзниками.

[Dirry Moir]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 7 Июл 2010 21:18

Зачем? союзные контингенты составляли значительную часть римской армии.

По идее они должны составлять не меньше половины.
Но ведь мы говорим о мобилизационном потенциале Рима? Потому что о мобпотенциале римского союза говорить предметно не получится - он должен был сильно изменяться в зависимости от перехода союзников на сторону Ганнибала и возвращения под крыло Рима.

[Qebedo]

Dirry Moir 7 Июл 2010 22:50

Но ведь мы говорим о мобилизационном потенциале Рима?

Не-не, именно Рим с союзниками. Полибий:

Quote

Таким образом, для защиты римских владений выставлено было всего более ста пятидесяти тысяч пехоты и около шести тысяч конницы, а общее число способных носить оружие как римлян, так и союзников превышало семьсот тысяч пехоты и до семидесяти тысяч конницы

[Dirry Moir]

Atkins А, тогда я не прав. Но все равно отпадение союзников должно дать не меньший эффект чем потери в боях. Не говоря уже о том что хотя бы часть этих утраченных контингентов усилила армию Ганнибала.

[Брат Госпитальер]

Xanthippos

Xanthippos 6 Июл 2010 02:38

Эти данные о мобилизационном потенциале Рима были собраны накануне войны с кельтами в 225 году до н.э.

Xanthippos

Xanthippos 7 Июл 2010 01:02

Сведения Полибия восходят к спискам военнообязанных, предоставленных Риму союзниками накануне Галльской войны 225-222 гг. до н.э. А к каким документальным источникам восходят ваши сомнения?

Мои сомненья восходят к конкретике снабжения; я знаю, сколько все потребляет даже небольшой отряд. И я знаю, что такое доставить одну телегу, запряжённую волами или ослами, ПО БЕЗДОРОЖЬЮ через Италию, заодно перевалив Аппенины.

Поэтому мне кажется что римляне собрали "всеобщее ополчение", которые пуницы и их союзники и вырезали под Каннами. Однако в итоге римляне собирают "последнее ополчение", типа фольксштурма, и этими силами как то удаётся защитить Город.

Atkins

Atkins 7 Июл 2010 13:06

В общем, это давным-давно известно - понятие мобилизационного потенциала. Он и в наши время, куда более технологичное, составляет 10-20% от населения.

В принципе когда собиралось ополчение, как я всё же начинаю думать на основании изучения ряда исследований, то тогда речь не шла уже ни о каком потенциале. Брали просто всех кто мог сражаться. НО ! - численность населения мира тогда была совершенно иной.... И данные о численности жителей поэтмоу безбожно завышены.

Кстати, чем более примитивнее хозяйство и государственаня организация, тем выше мобилизационный потенциал. У нас будет кризис при мобилизации в 5-10%; а у кочевников могли выступать и 80-90% мужчин на войну, правда краткосрочную, и ничего.

Paranoid Android

Paranoid Android 7 Июл 2010 13:57

Они даже из Испании войска не стали вызывать. И Ганнибал даже на пике успеха не имел сил для удара по Риму.

Имел как раз ! Но вот одна из величайших загадок - почему же он не решился на штурм...

Paranoid Android

Paranoid Android 7 Июл 2010 15:21

Так вы докажите, что Рим не обладал этими 700 000 резервистов. Что вижу я? Рим терпит три поражения подряд. Общие потери стремятся к 100 000 человек. П

и по итогам эти битв они собирают в войско уже всех, кто едва способен сражаться. И видимо не стоит преувеличивать популярность Хане-Ваала и финикийской власти в его лице у италийцев (неримлян); они прекрасно осознавали те угрозы, которые нёс им Хане-Ваал как вождь огромной армии варваров, среди которых небыло представителей цивилизованных наций, и которые жесточайшим образом разорили Италию.

[Савромат]

Брат Госпитальер Ганнибал начал "жесточайшим образом разорять Италию" только после провала своих планов привлечь на свою сторону союзников Рима. До этого он демонстративно разорял римских граждан но возмещал убытки италикам...

И - в те времена не существовало такого резкого разделения по цивилизациям - варвары для греков - все кроме них, но карфагеняне не были на одном уровне с германцами или галлами ни для греков ни для римлян.

[pitbull]

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 10:01

istfag  Цитата ( istfag 5 Июл 2010, в 09:35 написал(а): )
В этом нету абсолютно ничего удивительного.


неужто ????? А вот мне как раз удивительно, поскольку я знаю, какую уйму всего потребляет даже рота солдат !!! и как тяжело снабжать даже небольшие подразделения - ну хотя бы уровня полка - в местности, оторванной от современных коммуникаций !!! а уж снабжение дивизии.... а уж корпуса ?!??????

А вот как снабдить хотя бы едой 120-140 тысяч человек ?!?!? Да ещё в условиях античного хозяйствования ? не 5 зёрнышек же риса в день они будут кушать...


istfag  Цитата ( istfag 5 Июл 2010, в 09:35 написал(а): )
Армии античности практически всегда были огромны, если они на что-то рассчитывали.


Хм... ТАК ПИШУТ АНТИЧНЫЕ ПИСАТЕЛИ. До сих пор вот некоторые деятели считают манипулярную тактику легиона реальным боевым порядком, типа введено в научный оборот... фантазия античного писателя... попробовали бы они на плацу фигуры сделать, перестроения сложные.... Особенно в условиях милиционной армии...

И я знаю одного парня- звали Сашкой - чья армия известная почти с точностью до сотни- так у него было 35.000. И он на что то рассчитывал... и покорил с учётом подкреплений всю Персидскую Азию...

Насколько помню, Август Октавиан, придя к единоличной власти, имел "под рукой" что-то около 50 легионов, и найдя это число непомерным снизил его до 25 (не придирайтесь, давно читал, точных цифир не помню, но в любом случае счет идет на десятки). Таким образом численность армии в период расцвета равнялась примерно 100.000 человек. И этого хватало для обороны всего гос-ва. А тут 200 тыщ на маленькую Италию. Сомнения имеют место быть. Хотя по численности я некомпетентен практически.

[Praetor]

Quote

Таким образом численность армии в период расцвета равнялась примерно 100.000 человек. И этого хватало для обороны всего гос-ва. А тут 200 тыщ на маленькую Италию. Сомнения имеют место быть.

Думаю, что цифры могли быть завышены историками, но Вы не забывайте, что во времена Августа армия была профессиональной регулярной, а во времена пунических войн армия была народным ополчением, а народу мужского пола думаю в италии хватало

Сообщение автоматически склеено в 1282772533

Quote

Хм... ТАК ПИШУТ АНТИЧНЫЕ ПИСАТЕЛИ. До сих пор вот некоторые деятели считают манипулярную тактику легиона реальным боевым порядком, типа введено в научный оборот... фантазия античного писателя... попробовали бы они на плацу фигуры сделать, перестроения сложные.... Особенно в условиях милиционной армии...

Думаю вы не дооцениваете эту, как вы говорите, милиционную армию. Хоть это и было по сути народное ополчение, но население которое формировало это ополчение не было зелеными духами или крестьянами которые кроме лопаты ничего в руках не держали. Население формировавшее ополчение умело воевать и каждый раз проходило военную подготовку независимо от того что призванные на второй и треттий раз, в предыдущих кампаниях уже проходили эту подготовку. Если Вы человек военный то вам не составит труда представить наших новобранцев и воинов которые например отслужили два года и через пол года снова призваны на службу и снова проходят курс обучения с нуля- разница очевидна

Quote

попробовали бы они на плацу фигуры сделать, перестроения сложные....

Битва при Илипе - вот вам яркий пример сложного перестрояния, но не на плацу, не на учениях, а во время битвы. Вот Вам и ополчение. Недооцениваете вы римскую армию, недооцениваете

[gun]

Брат Госпитальер 8 Июл 2010, 13:20

Поэтому мне кажется что римляне собрали "всеобщее ополчение", которые пуницы и их союзники и вырезали под Каннами. Однако в итоге римляне собирают "последнее ополчение", типа фольксштурма, и этими силами как то удаётся защитить Город.

Имел как раз ! Но вот одна из величайших загадок - почему же он не решился на штурм...

А почему же тогда Сенат Рима отказался от выкупа 10 000 римских пленных захваченных в Каннах Ганнибалом, значит всё-таки не последние резервы были?
Ганнибал побеждал в основном из-за верно выбранной позиции, поэтому-то он и бродил по южной Италии после Канн а за ним бродили римские консулы не решаясь нападать и наверное из-за этого Ганнибал не решился осаждать Рим.