Community Imperial: Океанские дороги Человечества. - Сообщество Империал




Старый

Океанские дороги Человечества.

Факты и гипотезы об океанских и морских связях народов мира...
Theme created: 29 April 2015, 21:32 · Author: Старый
Views:
 21 929

  • 14 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Старый
  • Imp
Imperial
 

Date: 06 September 2022, 13:35

Уже не раз в отдельных темах возникал вопрос об океанских и морских связях народов мира в Древности, ещё до создания современных навигационных инструментов... Вот для обсуждения таких вопросов и открывается данная тема...
!!!ps Настоящая и оформленная по всем правилам "шапка темы" - ожидается, а пока пусть таким коротким старт-топик и остаётся... :046:
     Ravelin
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 01 September 2022, 09:13

    Jackel 01 September 2022, 00:42

    Под "Чжэн Хэ" будем разуметь первую половину пятнахи, правильно понимаю?

    Наверное, ровно до 1438 года, когда португальский принц Генрих Мореплаватель открыл навигационную школу Вилла-де-Инфанте у мыса Сан-Висенте и при школе построил обсерваторию, вследствие чего европейские картография, кораблестроение и т.д. начали на космических скоростях уходить в отрыв от остальных мировых цивилизаций.
       Ravelin
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 01 September 2022, 14:42

      Ознакомился с обсуждением китайских кораблей по ссылке и выяснилось, что взлет пекинской талассократии закончился, так и не начавшись, пятью годами ранее:

      - в 1433 г. был издан императорский указ о запрете морских экспедиций императорским флотом и "Великий флот" встал на прикол;
      - в 1450 г. матросы этого флота были направлены на обеспечение поставок риса с юга в новую столицу Пекин (по Великому каналу);
      - в 1500 г. императорским указом было запрещено строительство джонок с более чем с 2-мя мачтами;
      - в 1525 г. император приказал уничтожить все "морские джонки", а их экипажи арестовать;
      - к 1551 г. сохранились только одномачтовые джонки "прибрежного плавания".
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 01 September 2022, 17:20

        Начнем с того, что до Чжэн Хэ только скандинавы добрались помимо своей воли до Винланда и также помимо своей воли его потеряли. Сколько погибло таких "первооткрывателей" - неясно. Но и Исландию, и Гренландию они нашли случайно. Были вынуждены - хотя не думаю, что Гренландия намного лучше Норвегии по климату. Видимо, на родине совсем плохо было.

        Все остальные "достижения" были как раз в закрытых водоемах, а "супер-пупер" переход португальцев до Азорских, и испанцев до Канарских островов - это ну никак не гигантское достижение.

        Да и арабы плавали вдоль берега на восток.

        Т.е. К 1434 г. Европе сильно хвалиться было нечем. А после 1434 г. Китай ПРИНУДИТЕЛЬНО закрыл свои программы. Фактически, освоение Южных морей было нелегальным - к 1451 г. даже большую часть островных гарнизонов и баз ВМФ сняли и перевели в устья судоходных рек.

        Тем не менее, Южные моря они освоили (совершенно на свой страх и риск) и уже Чжэн Хэ воевал на одном из индонезийских островов против созданного там китайской диаспорой княжества.

        Ну и на всякий случай - если китайцы не-мореходы, то греки и прочие - точно также. Плавали в Средиземном и Черном море, иногда - в Красном, до Гвинейского залива добирались каботажным способом.

        Что сравниваем и что хотим доказать? Вопиющую историческую безграмотность, сравнивая европейские достижения после 1492 г. с китайскими до 1434?

        Ну да, еще жду вердикта по японцам и прочим якобы морским восточным нациям - расскажите мне, какие у них были достижения до создания современного парового флота.

        -Добавлено-

        Все сравнения надо производить с точки зрения историзма - берем синхронию для всего мира и смотрим. И удивляемся полученному результату.

        А все сравнения чайных клиперов XIX в. с фуцзяньскими шачуань того же века - смешны, ибо неисторичны.

        Кстати, в начале ХХ в. обычная шачуань совершила кругосветку без каких-то особо обученных кадров - экипажем были члены всего одной рыбацкой семьи. Странно, да?

        Spoiler (expand)
           Старый
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 02 September 2022, 21:55

          konrad karlovich

          Я надеялся на квалифицированное разъяснение. Вы не хотите тратить время на элементарные вопросы? Хотя бы на такой ответьте: в чем состояла сложность определения места в открытом море и в океане?

          Извини, что разочаровал... Увы, не профессионал и никогда им не был, хотя на КТОФе и послужил (пока не комиссовали "по здоровью"... потому не долго... да и то - палубным матросом...) :031:
          Что поделать, в штурманских школах не учился, чтобы профессионально и квалифицировано объяснить различные схождения-расхождения, фарватерные знаки, маячные створы, ориентирование в океане, ну и т.п. штурманские тонкости... Такой же "любитель" (ну может немного и "продвинутый", т.к. с детства мечтал быть моряком... увы, не получилось...), как и все на ИМПЕРИАЛЕ, кто участвует в обсуждениях флота и судостроения... Профессионалы то вообще-то "кучкуются" на других "площадках"... :008:

          konrad karlovich

          Хотя бы на такой ответьте: в чем состояла сложность определения места в открытом море и в океане?

          ИМХО Как минимум - отсутствие береговых ориентиров... да и самих берегов... Поэтому приходилось древним применять иные методы ориентировки на море - по звёздам и солнцу, по направлению ветра и течения... Ну и по другим морским приметам (по группам "стоячих" облаков на горизонте, полёту птиц, по различным веткам и листьям, встречающимся на пути, по различию в цвете и солёности воды...). И для этого требовался традиционный опыт многих и многих предшествующих поколений "живущих морем"... :018:
             konrad karlovich
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 03 September 2022, 16:21

            Старый

            кто участвует в обсуждениях флота и судостроения

            Судостроение, история флота и судовождение- несколько разные науки, КМК.

            Старый

            Вообще-то практически ВСЕ древние народы-мореплаватели прекрасно ориентировались в море-океане ещё до изобретения современных навигационных инструментов..


            Старый

            Поэтому приходилось древним применять иные методы ориентировки на море - по звёздам и солнцу, по направлению ветра и течения..


            Вот я и поинтересовался , насколько прекрасно они ориентировались в океане? Ошибка в определении высоты Солнца в 1 градус даст ошибку в определении места в 60 миль. Умели точнее на глаз определять? С появлением измерительных приборов, предшественников секстана (которым не умел пользоваться новый капитан Пилигрима), смогли определять широту места.  А вот с долготой было все сложно еще долго.  Да, можно было еще постоянное течение поймать и с ним ехать, когда их достаточно изучили.

            Немного текста о мореходной астрономии из советского To view the link Register .
               Старый
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 03 September 2022, 17:44

              konrad karlovich

              Судостроение, история флота и судовождение- несколько разные науки, КМК.

              Сегодня это действительно несколько разные Науки, только вот все они связаны своим происхождением с развитием мореходства... :025:

              konrad karlovich

              Вот я и поинтересовался , насколько прекрасно они ориентировались в океане?

              - Финикийцы и греки знали о существовании Канарских островов (даже заселение островов произошло явно при использовании "водного транспорта"...);
              - Викинги напрямую ходили через Атлантику к берегам Исландии и Гренландии;
              - Арабы достигали берегов Явы и Мальдив с берегов Персидского залива и прямиком через океан доходили до берегов Африки (используя для этого муссоны...);
              - Полинезийцы вообще бороздили просторы Тихого океана от Гавайских островов и до Новой Зеландии и острова Пасхи...

              Видимо ошибки на несколько градусов в ту или иную сторону для них не являлись настолько уж решающим фактором и компенсировались другими методами при пересечении морских и океанских просторов... А вот какими были эти методы, до сих пор интереснейший вопрос для исследователей... :008:

              !!!ps Ну и, наверно, не стоит забывать о том, что мы реально не можем себе даже представить, сколько мореходов банально сгинуло в море ради накопления подобного опыта... :046:
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 03 September 2022, 19:46

                Старый

                - Финикийцы и греки знали о существовании Канарских островов (даже заселение островов произошло явно при использовании "водного транспорта"...)


                Вопрос в другом - они там не жили, а находка нескольких карфагенских монет не выпадает из общего положения о том, что в Гвинейский залив финикийцы прибыли, держась берега. Некоторые корабли могло снести туда, чем и объясняется находка.

                Вообще, нахождение каких-то артефактов без установления фактов заселения (т.е. произвольного прибытия и убытия) не является фактом правильного знания и действительного открытия. А судя по Плинию, Канары не были заселены. Первые же европейские достоверные контакты с Канарами - это уже начало XIV в., когда стали прибывать туда и убывать оттуда по своему желанию.

                Spoiler (expand)


                Старый

                - Викинги напрямую ходили через Атлантику к берегам Исландии и Гренландии;


                Викингов сильно гнала нужда и мы не знаем, сколько из ушедших дошли до цели, а сколько - погибли по дороге. И обнаружение Исландии и Гренландии было случайным. Как и обнаружение Винланда. Но если Гренландию они научились более или менее регулярно находить, то Винланд как нашли, так и потеряли. Хотя он был более благоприятным, чем Гренландия, для заселения, а индейцы вряд ли был опаснее скреллингов (гренландских эскимосов).

                К тому же гренландская колония скоро оказалась отрезанной от Европы - сильно туда никто не рвался (как раз из-за сложности навигации), да и они сами лишний раз не рисковали. Что и обусловило ее загадочную гибель к XVI в.

                Более или менее освоен был путь до Исландии - это да.

                Старый

                - Полинезийцы вообще бороздили просторы Тихого океана от Гавайских островов и до Новой Зеландии и острова Пасхи...

                ИМХО, в один конец они добрались, безусловно. Но потом есть факты, что, скажем, с Рапа-нуи они добирались обратно в Микронезию или на Таити? Есть и погибшие колонии - не помню название острова, но это уже южная циркумполярная зона. Самая южная точка полинезийских путешествий - найдены следы небольшого поселения примерно XIII в. Оно недолго существовало - скорее всего, их занесло туда и они там быстро погибли от голода и холода (в холодных водах они не смогли легко адаптироваться и выжить, а уехать, скорее всего, не смогли). Т.ч. надо смотреть не распространение по Океании, а факт произвольных путешествий между отдаленными друг от друга архипелагами. Если есть факты таковых - значит, они были просто чудесными мореходами.

                Старый

                - Арабы достигали берегов Явы и Мальдив с берегов Персидского залива и прямиком через океан доходили до берегов Африки (используя для этого муссоны...);


                С африканскими маршрутами тоже не все так просто. Ряд городов с мусульманским населением, говорящим на суахили, на восточном побережье - свидетельство того, что добирались до конкретной точки, а оттуда шли вдоль берега. Пересечь океан было всегда непросто.

                Старый

                Видимо ошибки на несколько градусов в ту или иную сторону для них не являлись настолько уж решающим фактором и компенсировались другими методами при пересечении морских и океанских просторов... А вот какими были эти методы, до сих пор интереснейший вопрос для исследователей...


                Обычно это было при "стрельбе по площадям", хотя в ту же Африку было попадать критично - промахнулся мимо нужной точки - и оказался на неприспособленном берегу, с плохими гаванями, без возможности подремонтировать суда, запасти припасы и т.п.

                Старый

                Ну и, наверно, не стоит забывать о том, что мы реально не можем себе даже представить, сколько мореходов банально сгинуло в море ради накопления подобного опыта...


                Естественно. Потому что думать, что мол, поплыли-поплыли и приплыли - это очень примитивизировать картину. И нахождение китайских артефактов в Америке - это не факт, что кто-то туда плыл сознательно. Какой-то корабль могло занести, а местные - могли разграбить его на сувениры.

                Известный факт - Тан-Богораз обнаружил на Чукотке японский доспех, опубликованный в книге "To view the link Register" (1909):

                Quote

                Not less remarkable are the armor and helmet of Japanese make which I acquired from a Reindeer Chukchee of the North Anadyr tundra. They are old and rusty, and it was asserted that they had been in the family of their owner for several generations. It is certain that in recent times no Japanese traders have visited Anadyr Bay.


                Spoiler (expand)


                Imp

                -Добавлено-

                Кстати, факт нахождения этого доспеха и уверенность Тан-Богораза в том, что генезис чукотского доспеха находится в связи с оружейным делом японцев, послужил для какого-то писателя в стиле фэнтэзи основой для "оригинального сюжета", что когда И Сунсин разбил японцев при Норянчжине в 1598 г., один корабль стал уходить от преследования и добрался до Чукотки, и там японцы остались жить, научив чукчей боевым искусствам и изготовлению доспехов.

                А ведь известно из отписки того же Атласова, как он обнаружил сравнительно недавно выброшенного на берег Камчатки японца по имени "Кисть" - корабль шел между двумя японскими островами и попал в тайфун, после чего задрейфовал и они в беспомощном состоянии были выброшены на берег Камчатки, после чего часть из них была убита аборигенами, а часть - "разобрана" по стойбищам в качестве невольников.
                   Риччи
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 03 September 2022, 20:18

                  Емнип у Снорри было упоминание про самый быстрый способ добраться из Норвегии в Исландию. Викинги плыли до Ставангера или до Тронхеймского фьорда и оттуда далее на заход солнца, при попутном ветре добирались за 7 дней. Никаких хитрых премудростей - солнце и изначально выбранный правильный курс.
                     Старый
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 03 September 2022, 20:52

                    Один раз - случайно... Другой раз - случайно... А когда корабли систематически приходят в отдалённую "заокеанскую" бухту (и возвращаются после этого плавания домой...), то это уже явно не случайно... :008:

                    Да, то же ориентирование было по сравнению с современным - примитивно, но позволяло преодолевать океаны... Да, те же полинезийцы не знали градусов и широт, но приходили именно к тем островам и атоллам, к которым они и шли... :001:

                    И тут уже не важно, "загнулась" там колония, просуществовавшая не менее 300 лет (!) где-нибудь в той же Гренландии, или население на каком-нибудь тихоокеанском острове вымерло или было уничтожено пришлыми, все эти колонии и заселённые острова существовали не одно поколение и их посещало за это время не одно судно... :025:

                    Факт остаётся фактом: народы-мореходы умели преодолевать огромные океанские расстояния, заселять даже самые отдалённые территории и, главное, поддерживать с ними связь... А как это им удавалось - это уже следующий вопрос... :046:
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 03 September 2022, 21:25

                      Старый

                      Один раз - случайно... Другой раз - случайно... А когда корабли систематически приходят в отдалённую "заокеанскую" бухту (и возвращаются после этого плавания домой...), то это уже явно не случайно...


                      Да, в конце концов скандинавы научились добираться до Гренландии. Не всегда, правда...

                      Старый

                      Да, то же ориентирование было по сравнению с современным - примитивно, но позволяло преодолевать океаны... Да, те же полинезийцы не знали градусов и широт, но приходили именно к тем островам и атоллам, к которым они и шли...


                      Не уверен, что "к которым шли", если речь идет о разных архипелагах или пути на Рапа-Нуи. Тут, скорее, случайное "попаданчество".

                      А если внутри одного архипелага, то это уже "внутренние перевозки".

                      Старый

                      И тут уже не важно, "загнулась" там колония, просуществовавшая не менее 300 лет (!) где-нибудь в той же Гренландии, или население на каком-нибудь тихоокеанском острове вымерло или было уничтожено пришлыми, все эти колонии и заселённые острова существовали не одно поколение и их посещало за это время не одно судно...


                      Важно. Сношения с Гренландией были очень нерегулярными. Это говорит, что даже при умении добраться при благоприятных условиях до Гренландии путешествия туда были далеко не из приятных и специально туда никто не рвался, что как бы "тонко намекает" на уровень навигации.

                      Старый

                      Факт остаётся фактом: народы-мореходы умели преодолевать огромные океанские расстояния, заселять даже самые отдалённые территории и, главное, поддерживать с ними связь... А как это им удавалось - это уже следующий вопрос...


                      Да, могли. Но нередко это были случайные открытия + мы никогда не узнаем, сколько таких "умелых мореходов" сгинуло навеки, не добравшись никуда.

                      Можно уважать мужество древних мореходов, но преувеличивать их умения не стоит. Освоение океана стоило гигантских жертв. И успехи, возможно, отражают результаты какого-то мизерного процента мореходов из всех, кто пытался этого успеха достичь.

                      Spoiler (expand)
                        • 14 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Общеисторический Форум Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 23:57 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite