[Lion]

Dezperado, а может это союзники македонян, а греки проходили отдельной строкой?

И еще в связи с этим - под Платеями выступала ок. 110.000-ая армия греков, так как же выходит, что в завоевательный поход, при том вместе с македноянами, в Платеях их не было, выступило вдвое меньше.

Уж крадется сомнение в душе, что 40-50.000 Александра чисто силы македонян, особенно с учетом того, что еще численность всей армии Филиппа вместе с союзниками Юстин оценивал в 245.000 человек.

PS. Не бейте камнями

[Кардиец]

Dezperado, без обид. Редко здесь бываю, многое пропустил.

[Кардиец]

Lion, в процитированном Вами фрагменте из А.К. Нефедкина со ссылками на нарративные источники представлен детальный состав подразделений армии Александра. Там и македоняне, и греки-союзники и эллинские наемники, и критяне, и даже фракийцы с пеонами. Нет никаких оснований для сомнений, что в армии македонского царя Александра, являвшимся по совместительству стратегом-автократором союза эллинов и тагом Фессалии, были греки.

[Кардиец]

Про синедрион 338 года. Что касается 200 тыс. пехоты и 15 тыс. конницы, о которых сообщает Юстин, то Вы в данном случае путаете реальные силы союза и его потенциальные возможности. В действительности, этих 215 тыс. что-то не было видно. И вообще, приводить в пример такие цифры просто лишь как численные данные - это все равно, что пользоваться Полибием, предоставлявшим данные о составе римских войск и союзников на период сражения при Теламоне. Надо рассматривать численность конкретных полевых армий.
Общие вооруженные силы государства - это далеко не полевая армия и никогда ей не являлись, а потому и рассматривать следует конкретную армию определенного периода.

[Lion]

Кардиец, уловил логику. А теперь скажите, пожалуйста, Александр не был глупцом, он знал, что начинает войну с огромной державой, а тогда простой канон - ударить как можно с большими силами. Итак, силы были, вдохновение было, возможности были, греки стремились против персов... и тогда что мешает Александру ударить как можно вернее и как можно с большими силами?

[nnn900]

Lion 11 October 2018, 10:23

теперь скажите, пожалуйста, Александр не был глупцом, он знал, что начинает войну с огромной державой, а тогда простой канон - ударить как можно с большими силами. Итак, силы были, вдохновение было, возможности были, греки стремились против персов... и тогда что мешает Александру ударить как можно вернее и как можно с большими силами?

Ударить с какими многими силами, самих македонцев он взял примерно половину от имеющихся сил, оставить Македонию беззащитной он не мог.
Союзники из греков? А на многих ли он мог действительно положиться, ведь примерно за два года до начала своего похода на Восток ему пришлось весьма жестко объяснять грекам, что если папа умер, это еще не значит, что кончилось господство Македонии.
Отправляться в поход с войском более многочисленным, которое теоретически мог выставить Коринфский союз, но которое его мягко говоря не очень любит, вот это было бы действительно авантюрой.
То есть скорее всего в этом войске присутствовали греческие союзники из имеющих неплохие отношения с Македонией государств. Но и они вряд ли отправили Александру большую часть своих сил - он идет в поход с туманными перспективами, а им, если он там погибнет, еще иметь дело с соседями, которые тут же припомнят дружбу с Македонией.
Наёмники. Собрал видимо столько, на сколько хватало средств, которых у него было не слишком то много: Plut. Alex.15.1. "Средств на содержание войска у Александра было, как сообщает Аристобул, не более семидесяти талантов, по словам Дурида, продовольствия было только на тридцать дней, кроме того, по сведениям Онесикрита, царь задолжал двести талантов".
И не стоит забывать, что греческие наёмники, это тоже граждане конкретных полисов.
Кроме того, поход не был спонтанным, к нему велась подготовка и Александр скорее всего представлял, с какими силами может столкнуться.

[Lion]

Вы хотите сказать греки не поддерживали поход против персов?

Вместе с тем и во время похода, и уже после него на Восток хлынул большой поток греков и македонян, которые осели здесь, принеся иные формы социальных отношений

To view the link Register

То есть Вы отрицаете, что после того же Граника греки массово поддерживали Александра?

"Многие греческие писатели развивали эту идею - идею завоевательного похода в Азию против Персидского царства Ахеменидов, об ограблении его, захвате, по крайней мере Малой Азии, переселении туда обедневших греков и закабалении км цветного населения.
Грекам уже на рубеже V и IV вв. до н. э. стало ясно, что Персидская держава, некогда грозный противник Эллады, угрожавший ей порабощением, ослабела и поход против нее имее все шансы на успех.
И Филипп и Александр учитывали наличие этих настроений среди греков и умело использовали их, стремясь представить планировавшийся ими поход как общегреческое дело, как выполнение исторической миссии эллинского мира в борьбе против азиатского деспотизма и варварства.
Согласно древнегреческим мифам, Дионис, бывший сыном Зевса и смертной женщины (Семелы), покровитель вина и виноделия, первым завоевал Индию. Этот миф особую популярность приобрел в эллинистическую эпоху, когда целый ряд царей уподоблял себя Дионису.
Первоначально термин "варвар" не содержал в себе никакого уничижительного значения. Варварами греки называли народы, не говорящие на греческом языке. Однако постепенно, особенно со времени греко-персидских войн, этот термин стал приобретать специфический характер. Для греков V-IV вв. до н. э. варвар - это человек, яе только не говорящий по-гречески, но и существующий в иных, нежели привычные для греков, формах политической и социальной организации общества. И племена, жившие в условиях первобытнообщинного строя, и пароды, подчиненные монархической власти,- варвары. Важный показатель варварства видели и в ином, нежели у греков, характере культуры и быта. Эти идеи нашли свое наиболее законченное выражение у самого крупного из политических мыслителей Греция IV в. н. э. - Аристотеля. Согласно его идеям, варвары по самой своей природе более низкие существа, нежели греки, и, следовательно, предназначены быть рабами греков."

Левек П. "Эллинистический мир", Москва, "Наука", Главная редакция восточной литературы, 1989.

"Несмотря на временами очень резкие проявления враждебности к господству македонян, богатые и средние слои греков сочувствовали идее завоевательного похода против Персии. Знакомство с неисчислимыми богатствами Персидской державы уже давно производило на греков сильное впечатление. «Персидского царя и его слуг надо почитать счастливыми,-- писал Ксенофонт,-- видя, как велика и обильна его страна, богатая провиантом, рабами, скотом, золотом, одеждой».7 Ксенофонт «Греческая История» / Под ред. М. Томашевской. М., 1989

Поход 10 тыс. греков достаточно ярко продемонстрировал внутреннюю слабость военной и политической организации персов. Поэтому призыв Исократа: перенести войну в Персию, а персидское золото в Грецию, нашёл живой отклик.

Вопрос о войне с Персией, о способах её ведения, о её предполагаемых результатах нашел живой отклик среди народных масс...

...В силу этих причин лозунг войны с Персией не только пробуждал старые воспоминания о величии и славе Греции, но и был той заманчивой и в новых условиях, видимо, посильной задачей, которая находила отклик в самых различных слоях населения и даже придавала некоторое оправдание вынужденному союзу с Македонией. Отряды греческих полисов в сочетании с македонскими фалангами, с высокой по тем временам технической оснащенностью македонской армии представляли собой такую силу, которая могла быть с успехом, как это показал опыт прошлых столкновений, противопоставлена даже превосходящим её в несколько раз по численности персидским войскам. Успех представлялся тем более возможным, что истинные масштабы войны с Персией не были, да и не могли быть ясны накануне войны, когда в первую очередь выдвигалась вполне конкретная, но ограниченная задача освобождения малоазийских городов и более общая, но вместе с тем и несравненно более смутная цель: «отмщение» персам.

Сама эта идея захватить малоазиатские земли и рабов - возникла в их среде и была заимствована Филиппом и Александром у греков. Поход был идеологически и политически оформлен как священная месть персам за разорение Греции и поругание греческих святынь во время похода Ксеркса в период Греко-персидских войн."

Шахермайр Ф. Александр Македонский (Сокр. пер. с немецкого М.Н. Ботвинника и Б. Функа), Москва, "Наука", 1986.

[nnn900]

Lion 11 October 2018, 17:49

Вы хотите сказать греки не поддерживали поход против персов?

Далеко не все греки видели во главе такого похода Македонию. Да и среди самих эллинов невозможно бы было найти государство, за которым все остальные пошли бы безоговорочно.
Афинам многие не могли простить их высокомерие во времена "Морских союзов", Спарте гармостов.

Lion 11 October 2018, 17:49

Вы отрицаете, что после того же Граника греки массово поддерживали Александра?

И так же массово поддержали выступившую против Македонии Спарту.
Во время похода, когда Александр начал захватывать царские сокровищницы Ахеменидов и осыпать друзей и соратников деньгами, вполне объяснимо к нему потянулся поток желающих припасть к этому источнику.
Потянулись наемники, а позднее и переселенцы.
В каждый конкретный момент отношение разных греческих государств к Александру было не одинаковым.
Вы привели цитату из Шахермайера, так у него об этом тоже должно быть.
Вот только какое эти изменения греческих настроений в ходе похода имеют отношение к Александру только собирающемуся в поход, недавно силой усмирившему Грецию, еще не выигравшему Граник и не имеющему денег?

[Lion]

nnn900, я имею ввиду то, что уже после Граника и к Иссе греки в основном поддерживали Александра, так как уже понятно было, что он имеет огромную перспективу и для греков обеспечивает невиданные ранее высоты.

[Старый]

Lion

я имею ввиду то, что уже после Граника и к Иссе греки в основном поддерживали Александра, так как уже понятно было, что он имеет огромную перспективу и для греков обеспечивает невиданные ранее высоты.

И как-то забылось, что до Иссы были тяжёлые осады Милета и Галикарнаса (где противниками АМ были между прочим греческие наёмники...), а по Эгеиде шатался с персидским флотом некто Мемнон Родосский, с которым велись переговоры Спартой и Афинами (о союзе против АМ...), в связи с чем свой слабый флот АМ пришлось банально распустить и заняться покорением побережья... И только после разгрома Дария при Иссе и разрушения Тира, АМ наконец-то начал получать поддержку из Греции (да и то в виде наёмных и союзных контингентов...) Так что, до этого момента ещё ничего не было решено в противостоянии АМ и персов, поэтому сама поддержка греками "похода на Восток" была в весьма шатком и непредсказуемом состоянии... А после Гавгамелл оная уже не требовалась АМ и контингенты "греческих союзников" были распушены и отправлены домой, а из желающих остаться при нём уже формировались подразделения на наёмной основе...
А высокие перспективы перед греками для переселения на Восток возникли вероятнее всего только после основания Александрии Египетской... После возвращения АМ из Индии греки стали заселять не только побережье Средиземного моря, но и Месопотамию... Греческие же колонии далее на восток основывались преимущественно ветеранами из армии АМ...