[troll]

Рунир
Ну у того же Гумилева жужань это всякая разношерстная степная сволочь обьединенная ханом, и долго это образование не продержалось. А про авар ещё посмотрю. Но если я правильно помню, Кий дрался именно с аварами. Точно утверждать не берусь, так что поправьте.

[Columbo]

Ох, беда с этими кочевниками. Кочевали туда-сюда, на месте им видишь ли не сиделось, а мы тут голову ломай - кто они и откуда.
Если я правильно понял, предки авар изначально были монголоидами?

[Рунир]

troll
Я сам не знаю, почему Гумилев так необоснованно презирал жужань, называя их разбойничьей ордой. Хотя именно под их контролем находилась треть Шелкового пути и города Западного Китая, если они настолько разбойники, то как возможна сама торговля. К тому же жужань состояла в союзе с эфталитами. А существовало их гос-во и правда недолго с сер.4 века по сер. 5 века.
Ганнон
Жужань не была монголоидами. О них не много сведений сохранилось, но единственное слово что известно на их языка, это ДИВАНЬ, имя жрицы приближенной к кагану. Оно переводится лишь по ирански - одержимая духами. Так же был момент когда посольство в Бей-чжоу возглавил жрец, а столь высокое положение жрецов существовало лишь у иранских обществ. Да и сами авары были типичными европеоидами. Это уже никто не оспаривает.

[Balin]

Вот карта, на ней границы аварского каганата

[Columbo]

Рунир, а что про это скажете?To view the link Register
По-моему типичные монголоиды. Это уже потом они приобрели европеоидные черты, когда на Дунае осели.

[troll]

Рунир

Quote

Я сам не знаю, почему Гумилев так необоснованно презирал жужань, называя их разбойничьей ордой.

Извиняюсь, это я их сволочью назвал , ИМХО их(жужаней) можно сравнить с "людьми длинной воли" монголов. Вот только им меньше повезло, Анахуань не дотянул до Темучина .
Ганнон
Авары бежали от табгачей, как гунны от сяньбийцев. А вот как они выглядели я не знаю, по языку, кажется тюрки. Ираноязычными были только эфталиты.

[Columbo]

Вот об аварах
To view the link Register

[troll]

Ганнон
Ну вроде я ниче такого не забыл

Quote

О языке авар также мало известно. Мы можем получить о нем некоторое представление только по личным именам и названиям титулов, хотя и имена и титулы могли быть и не аварского происхождения. Причем и их сохранилось немного: имена послов были Кандик, Солак, Кок, одного из шаманов звали Боколаброй. Вероятно, это имена тюркского происхождения, равно как и титулы кагана, тудуна, югура, тарханов.

[Рунир]

troll
Я не согласен что народ жужань сложился так, как говорит одна китайская легенда, типа люди длинной воли из разных племен. И почему они бежали от табгачей? Вроде бы это тюрки были. А эфталиты были смесью ирано и германоязычных племен, после разгрома державы Атиллы ушедших на восток.
А насчет имен аварских - имя посла хана Баяна в Византию - Таргитий ничего не напоминает. Изменена лишь одна буква.
Единственный отечественный ученый (которого в этом вопросе я не поддерживаю) занимавшийся этим вопросом был Гумилев, и он не сомневался в их ираноязычности.
Нигде в источниках не описывается безобразный для современников(монголоидный) вид авар, в отличие от тюрок и гуннов. Да и имя Кандик очень похоже на аланское Кандак, про остальные не скажу, не лингвист. Титул каган скорее всего из иранского, т.к. тюрки перенимали в первую очередь титулатуру своих прежних хозяев. А потом степь окончательно стала тюркоязычной, и титул прижился именно там. Сомнительно чтоб авары убегая от своих заклятых врагов взяли их титул. Пример: ВОв, красная армия отступает к Волге, и Сталин начинает себя именовать не генсеком, а фюрером, в честь врага

Ганнон
В народ авар входило два племенных союза, собственно европеоидные авары(вар) и одни из последних хунну(хуни) - монголоиды. Об этом говорят и источники, иногда их смешивают в один этноним - вархониты( с подачи Турксанфа). Раскопки в могильниках Венгрии говорят именно об этом, около 80% погребенных - европеоиды, наиболее богатые погребения. Остальное - более бедные монголоиды, причем в основном на отдельных могильниках, если вместе, то они захоронены по краям могильника, и составляют не более 10% погребенных могильника. На твоей ссылке запросто один из черепов хуни. Вспомни ПВЛ -"зело телом велики и умом горды", это для лесных славян то, никогда не отличавшихся малорослостью они телом велики были. Куда там тюркам или монголоидам.
Да и вообще, тюрки красавцы, дали такой черный пиар аварам, что многие до сих пор сомневабтся в их подлинности, и считают их псевдоаварами, а так же безуспешно ищут настоящих авар.
Хотя моя точка зрения на историю авар и вправду довольно специфическая, считаю их поздними скифами, и могу обосновать.

Balin
Спасибо за карту, у меня такой не было. Правда это уже поздний период, при Баяне анты и Сев.Причерноморье тоже входило в каганат.

[Balin]

Авары не относятся к жужани, вот цитата:

Quote

У этой теории были, однако, два слабых звена: очень малый временной разрыв (три года) между разгромом жужаней в Азии и появлением аваров в Европе и несоответствие данным византийского историка Феофилакта Симокатты (VII в.), который сообщает, что авары прибыли из Средней Азии, а не из более восточных районов.

Так что думаю это тюрки.