[Haktar]

Всё о кочевниках Средневековья, обсуждаем здесь.

[Scarolung]

Камрады, думаю прежде надо систематизировать кочевников того времени...
если с раннего средневековья - гунны(?), авары, мадьяры, тюрки, уйгуры, половцы, печенеги, монголо-татары, башкиры...кого-то ещё забыл?
Камрад Пума ждём в этой теме как специалиста по номадам!!!
ЗЫ/ Я сам родился и вырос там где раньше были кочевники, и где помнят о них, изучают их культуру, быт и прошлое.

[Barmaleus]

Scarolung

Quote

Я сам родился и вырос там где раньше были кочевники, и где помнят о них, изучают их культуру, быт и прошлое.

Ну друг, ты знаешь, у нас в Москвавилоне и Питере их тоже ещё как помнят и изучают, мож ещё поболе вашего! Один тока Кляшторный в этом деле чего стоит-человек и пароход в одном флаконе!! ГИГАНТ МЫСЛИ!!!
Это только для разрабов-неучей из "СА" и для бандеровцев здесь ничего интересного и знать про это они не хочут, а для нас-"Евразийского союза", коим и является Россия уже почти 800 лет-это наша история!!!

[Пума]

Для меня первой вспышкой могущества кочевников, когда они впервые заявили о себе как претенденты на создание мировой империи - это алтайские тюркуты VI-VII вв.Их погубила эта идиотская лествичная система и они распались на несколько колен, а их империя была поистине огромна..

[Barmaleus]

Пума

Quote

Для меня первой вспышкой могущества кочевников, когда они впервые заявили о себе как претенденты на создание мировой империи - это алтайские тюркуты VI-VII вв.

А как же народ хунну(сюнну)-гунны, который в результате непрерывных войн с себе подобными и Китаем расколовшись(!) одним из этих "осколков" привёл всю(!) СТЕПЬ в движение и не только СТЕПЬ, но и пограничные с ней на тот момент народы?! Таким образом начал ЭПОХУ ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ , т.е. "вручную"-огнём и мечом закатил сияющее солнце столь милой моему сердцу АНТИЧНОСТИ??! Если б не гунны, всякие аланы, готы(и иже с ними) не попёрли б за Дунай и Рим бы устоял!
P.S.: Единственно, что они мировую империю создать не пытались, а просто путешествовали...

[Пума]

Barmaleus
Хунну вошли в историю как народ, вызвавший массовые миграционные процессы по всей Европе, да и повсему миру. Здесь ты прав, но оно не делали и намёка на имперское строительство. Всякие там франки и саксы копировали римские имперские общественные институты, а вот Тюркуты были создатели оригинальной номадической имперской идеи "Вечного Эля" - вечного государства всех кочевых племён, до чего ни хунну, ни монголы так и не дошли..

[Barmaleus]

Пума

Quote

а вот Тюркуты были создатели оригинальной номадической имперской идеи "Вечного Эля" - вечного государства всех кочевых племён, до чего ни хунну, ни монголы так и не дошли..

Да ну ладно! И монголы и гунны в период экспансии не являлись мононародным образованием, а как раз и состояли из конгломерата различных кочевых и оседлых(но увлечённых общим потоком) племён инкорпорированных силой, страхом или общей корыстью, т. е. ВСЕ волны степных кочевников являлись многочисленными племенными союзами! Из покон веков, в степи это вообще вечная история-борьба за верховнество среди номадов, которая вытекала из их хозяйственного уклада и менталитета! Вечная тема-кто круче, кто будет "царь горы"!!! И Китай ещё, перефразируя, со своим калашным рылом всё время норовил встрять в номадский свинной ряд! Вот и получалось вечное броуновское движение... Так что ничего оригинального тюркуты не придумали , это всего лишь естественный закономерный ход исторического процесса, в котором государство всех(или большей части) кочевых племён было вечно, только централизирующее государственнообразующее ядро постоянно мигрировало, иногда исчезая, но вновь возрождаясь! И как пишет Кляшторный-у нас крайне мало информации о раннем периоде истории Степи и мы базируемся только на археологических источниках, что в свою очередь мешает нам во всех подробностях осветить Начало...
Кстати, именно успехам Китая в борьбе с тогда ещё сюнну, Рим и обязан своей гибелью от мечей трансформировавшихся в гуннов сюнну, а мы сменой эпох-закатом Античности и началом Средневековья! Правда подобная деятельность в идентичном случае не спасла Поднебесную, но уже от монголов... Так что Китай, в тот период-один из основных игроков на степной исторической сцене. Вот я и хочу узнать, а нет ли хорошего мода к РТВ с исторически достоверным Китаем???
А на счёт монголов-разве Чингиз-Хан не называл себя "Повелителем Вселенной" повелевая гораздо большей территорией? Правда это было позже тюркютов и столь же недолговечно. У номадов все империи недолговечны, так заложенно изначально...

Quote

Всякие там франки и саксы копировали римские имперские общественные институты

А что им сопсна ещё оставалось делать? Так заведено-"Мы покоряем-нас покоряют!.." #^

Quote

Здесь ты прав, но оно не делали и намёка на имперское строительство.

Так я ж постил: "Единственно, что они мировую империю создать не пытались, а просто путешествовали..." Гунны-путешественники, достойные наследники дела Алекса Магнуса и славные предки Тура Хейердала с Генриком Сенкевичем!!!

[Пума]

Barmaleus

Quote

Единственно, что они мировую империю создать не пытались, а просто путешествовали..."

Простое путешестование вряд ли было основной причиной перемещения гуннов. Появление в Европе, войны с аланами и готами, дальнейшее перемещение в Дунайскую низменность - всё это вызвано не простым желанием бродить семо и овамо, а конкретными политическими причинами, во многом исходящими из личных мотивов их вождей Мундзука и Аттилы. При этом перемащалась ставка хана вместе с ударным воййском, а территории на востоке оставались под властью гуннов, где постепенно оседали протобогарские племена.
Представлять движение гуннов как безумное блуждание "семо и овамо" совершенно безосновательно

[Barmaleus]

Пума

Quote

Представлять движение гуннов как безумное блуждание "семо и овамо" совершенно безосновательно

Видимо я зря писал, раз после прочтения моих постов ты камрад сделал такой вывод... Я гуннский путь не так описывал и не так представляю-прочитай внимательнее оба поста!
И ещё-мил человек! Ну должно же быть хоть какое-то чуйство юмора! Или мне после каждого прикола писать большими буквами в скобках-ШУТКА???! :04:

Quote

Появление в Европе, войны с аланами и готами

Скорее наоборот-сначала войны, а потом уже появление в Европе, т.к. аланы жили в предгорьях Северного Кавказа, а готы в степях Северного Причерноморья, что в понимании древних к Европе никакого отношения не имеет!

Quote

дальнейшее перемещение в Дунайскую низменность

Что за низменность такая? Ты наверное имеешь в виду равнины Паннонии???

Quote

всё это вызвано не простым желанием бродить семо и овамо, а конкретными политическими причинами

Так я про эти военно-политические причины уже писал. Про экономику умолчим...

Quote

во многом исходящими из личных мотивов их вождей Мундзука и Аттилы.

А ты ещё и в курсе их личных мотивов? А кто такой Мундзук, мож Маодунь?
Кстати, Атилла стал царём-соправителем вместе с братом Бледой после смерти Руги в 434г., а Паннонию Первую гунны получили в 433г. после договора о дружбе и военной помощи с Аэцием, по условиям которой ЗРИ и уступила эту прову; впервые же гунны появились в Паннонии как федераты в 380г.; а вторжение гуннов во главе с Баламбером из-за Волги во владения алано-сарматских и готских племён было ваще примерно в 375 году, когда Атиллы ещё даже в проекте не было!

Quote

При этом перемащалась ставка хана вместе с ударным воййском, а территории на востоке оставались под властью гуннов, где постепенно оседали протобогарские племена.

Таким образом, ты сам камрад косвенно признаёшь существование многонационального "протоимперского" царства у гуннов...
С уважением!

[Пума]

Barmaleus

Quote

Скорее наоборот-сначала войны, а потом уже появление в Европе, т.к. аланы жили в предгорьях Северного Кавказа, а готы в степях Северного Причерноморья,

Именно в Европе, так как Европа начиналась к Востоку от Волги. Аланы тогда жили не только в предгорьях на и на равнинах всего Волго-Донского междуречья

Quote

Что за низменность такая? Ты наверное имеешь в виду равнины Паннонии???

Низменность к северу от Дуная, там где потом возникла Валахия, а уже позднее гунны переместились в Паннонию - это разные географические области

Quote

А кто такой Мундзук, мож Маодунь?

Мундзук -дядя Аттилы, правил гуннами перед Ругилой . Кстати после смерти Баламбера в 400 г. гуннами правил его сын Улдуз,в 409 г. начавший войны с Византией и именно при нём гунны переместились на Дунай. В 410 г. власть переходит к сыну Улдуза Мундзуку, Айбарс и Октар -другие сыновья Улдуза правят восточными провинциями державы. После смерти Мундзука правителем гуннов становится Ругила, а после него власть переходит к сыновьям Мундзука Аттиле и Бледе