[Thel]

Пришло время серьёзно порассуждать об осадах, поднять тему стагнации и регресса их механик в серии Total War. О том, как можно было бы осады усовершенствовать, чтобы сойти с поезда "лабиринт-дефенс", несущегося к пропасти, и сделать их насыщенными и увлекательными. Моё мнение (очередная часть пространных рассуждений о путях к совершенству, которое как известно, недостижимо) ниже.
Полагаю, что приведённые ниже механики вполне реальны для осуществления на текущем движке. Приступим.

Много букв и подробностей. (Reveal)

Мне кажется, что обновлённые осады должны состоять из двух компонентов: отдельной мини-игры про процесс осады на стратегической карте и переработанного штурма (с, так сказать, "смещённым центром тяжести") на тактической. Разумеется, удачные действия при осаде могут позволить обойтись вовсе без штурма (взять измором, склонить к капитуляции и т.д.), а наличие обширного осадного парка (о котором ниже) - начать штурм без предварительной осады. Представляется также разумным сделать осаду невозможной при малой численности войска (допустим, минимум полстека, иначе только разбой на дорогах).
1. Мини-игра про осаду вполне подходит как для сингл- так и для мультиплеера. Карта для неё (появляющаяся при выборе "осадить") представляет собой карту текущего города с укреплениями, рельефом и препятствиями (рвы, каналы, заболоченные участки и т.д.). Карта разделена на участки (А1, А2, В1, В2 и т.д.). Также на карте цветами обозначена пригодность участков укреплений для штурма и обороны (низкая стена, выходящая на ровное поле или, например, что расположение башен позволяет вести перекрёстный огонь). У игроков (или игрока и ИИ) есть два типа очков. "Инициатива", которая зависит от персов генерала и армии, свиты и особенностей фракции и определяет виды, количество и шансы на успех и вероятность обнаружения противником действий/контрмер, доступных при осаде (построить 3 онагра и начать обстрел на участке А12, засыпать ров на участке В3, делать подкоп на С7 / ослабить караулы на А12 (чтобы уменьшить потери от огня), сделать вылазку на В3, помешать подкопу на С7). И второй тип - "человеко-часы", которые зависят от общего числа людей в армии и типов отрядов (легионеры копают отлично, а вот варварская знать до лопаты не унижается) и определяют за сколько ходов конкретное действие будет осуществлено. Наличие в армии и городе агентов добавляет новые доступные действия. Успех действий определяется "спасброском" с модификатором на соотношение "инициативы" у нападающих и защитников и бонусами от отдельных перков (например "мастер подкопов" увеличивает шанс критического успеха именно подкопа). По итогу каждого хода на стратегической карте, получаем отчёты по текущим осадам (осада города Энска: на С7 в результате подкопа стена обрушилась, на В3 в результате вылазки защитников боевые потери 13 человек, действие "засыпать ров" +1 ход до завершения. Итого: боевые потери - 13, небоевые потери (голод, погода, болезни) - 67). Также каждый ход могут случится (а могут и не случится) ивенты, связанные, опять таки с особенностями персонажей, армий, культур (тот же региональный найм, общественный порядок и т.д.):

Spoiler (expand)

-Те, кто сейчас укрывается за городскими стенами, ещё недавно сами были захватчиками. Жители окрестных селений видят в Вас избавителя от чужеземного ига. Они собрали воинов и желают присоединиться к Вам. И игрок получает пару бесплатных отрядов, которые (если выживут во время осады и штурма) нельзя взять с собой в поход, но можно несколько ходов держать в гарнизоне, после чего они разойдутся по домам.
-Ваш полководец сквозь пальцы смотрит на "проделки" своих солдат. Разъярённые беззаконием местные крестьяне заманили наш отряд, посланный за провиантом, в засаду и перебили (боевые потери -50 человек), а после, забрав с собой зерно и скот и отравив колодцы, бежали в горы (+30% к небоевым потерям каждый следующий ход осады).
-Наш король пользуется всенародной любовью и уважением. Горожане готовы разделить с солдатами последний кусок хлеба (небоевым потери уменьшены на 25% на следующие 4 хода
-Северяне давно роптали, что не хотят умирать среди этих бесплодных песков. Часть из них ночью перебралась через стену и бежала (небоевым потери - 42), а один напился до беспамятства и устроил пожар (башня на участке L9 разрушена)

По результатам отчёта игрок может скорректировать действия, назначить новые, перераспределить людей. Когда всё готово, начинается штурм.
2. Штурм. Основное, что необходимо для качественного улучшения осадных битв - это кардинальное повышение значимости стен.
Во-первых, никаких самостоятельно стреляющих башен. Башни следует сделать доступными для занятия отрядами, в них находятся, к примеру, скорпионы, которые эти отряды могут использовать (как пушки в фортах в Empire).
Во-вторых, стрелковые отряды на стенах должны получать серьёзный бонус к урону, защите от обстрела и увеличенный боезапас (пока находятся у бойниц). Вывести связанные боем отряды со стен и башен должно быть не просто.
В-третьих, должен быть сильно ослаблен "стенобитный" урон и меткость у метательных машин (всё ж не пушки). Обычный отряд артиллерии может быть использована для уничтожения стрелков на стенах и вражеских машин, но вот чтобы стену обрушить - на это нужно примерно 3/4 от общего времени битвы, что делает такое использование неприемлемым. Для разрушения стен непосредственно в битве будет нужен специальный осадный парк (см. ещё ниже), позволяющий сконцентрировать значительную огневую мощь на небольшом участке. Или стационарные орудия, построенные в ходе осады.
В-четвёртых, тараны, осадные башни и т.д. должны быть гораздо более живучими. Но и ворота при этом должны быть более крепкими. Таким образом, нападающие должны будут атаковать прилегающие к воротам участки стен под прикрытием стрелков и метательных орудий, пока таран ломает ворота (а если защитников не отвлекать, то его рано или поздно (но раньше, чем ворота падут) уничтожат). Или пока другая часть нападающих лезет в пролом (который - не ровная автострада, но крутой холм обломков, возможно что и с баррикадой на гребне), ведь если опять-таки не отвлекать и не сбивать защитников со стен - перестреляют сверху как цыплят. Из осадных приблуд возможны также осадные галереи (крытый переход из точки "А" прямо под стену) и подземные ходы за стены (если в город проник лазутчик и с его помощью удалось направить туннель точно в заброшенный подвал, не вызвав подозрений у защитников; правда, у такого лаза отвратительная пропускная способность, максимум - один-два отряда в тыл осаждённым, и то медленно.
В-пятых, чтобы нападающих было невыгодно пускать в город и устраивать толкучку на узких улочках, должна быть усилена и дополнена существующая механика пожаров. Чем больше врагов и чем глубже проникли они в город, тем больше риск пожара. Огонь и дым должны представлять серьёзную угрозу для воинов (с прилагающейся рекламой вреда курения в постели в виде анимаций горящих заживо и задыхающийся в дыму). Правда, игрок сам может превратить свой город в огненную ловушку, заманив противника в застройку и приказав поджечь дома. Но в таком случае ему надо быть готовым к потере от 50 до 100% зданий города на стратегической карте и значительной части его жителей. Да и общественный порядок и репутация пострадать может. Нападающий тоже может по итогу штурма с огоньком кроме разрушенных зданий получить мятеж в войсках, которые рассчитывали на богатую добычу, а получили золу да угольки.
Что касается осадных парков, то кроме собственно полевых орудий, при наличии соответствующих технологий, игрок может снабдить армию специальным набором для ускорения взятия городов (метательные машины, лестницы, осадные башни; всё в разобранном виде на телегах). В полевых битвах его использовать нельзя, тащится он в обозе и очень сильно замедляет передвижение всей армии. Зато можно штурмовать "с колёс". Для повышения мобильности осадный парк можно бросить. В таком случае он отображается на стратегической карте как особый объект, который в течение нескольких ходов может подобрать кто угодно и использовать, продать, уничтожить. По истечении этих нескольких ходов, если его не подобрали, он исчезает (местные на дрова растащили).
Набирал это сообщение с телефона, два часа ожидая поезд. Уфф...

[Hanesydd]

Carnosaurus

Ну вот, а значит и СА самим ничего делать и не надо, бери у почившего конкурента

Когда я попробовал впервые Napoleon, я так и понял, что они оттуда взяли некоторые вещи.

[Thel]

Carnosaurus

Ну вот, я уже хотел бои в крепостных башнях описать

Обязательно опишите, это интересно.

[Carnosaurus]

Thel
Значит завтра, я уже скоро спать пойду, а мне ещё ниппонцев описывать

[Dr.Schmeisser]

Ravelin 14 July 2023, 22:10

Thel 14 July 2023, 22:04

вообще вся армия потеряется на этих просторах.

Как в Тронах Британии. Потрясающе красивые и большие поселения, но при штурмах почти всегда задействован только один участок, обычно возле ворот, где дополнительные башни, а обороняющиеся численностью меньше стека просто теряются в атмосферных городских декорациях.

Опробовал уже Троны? Как в целом игра тебе?

[Ravelin]

Dr.Schmeisser 14 July 2023, 23:46

Опробовал уже Троны? Как в целом игра тебе?

Да я и на старой пиратке немного играл раньше, однако на полной версии конечно поприятнее)

На первый взгляд кажется урезанным Аттилой, но, если не забывать что Троны это всё же локальная Сага, тогда очень целостно и атмосферно смотрится (без учёта реализации флота). Боёвка в определенной степени идеальная - не аттиловский скорострел, но и не чересчур затянутая, всё в меру. Экономика вроде тоже нормальная. Музыка, архитектура и внешний вид юнитов нравятся. На страткарте, кстати, я полностью согласен с тобой, что цветовая гамма идеально подходит для Тёмных Веков и Раннего Средневековья, без перекоса в нарочито подчёркнутую мрачность, красиво и способствует атмосфере. Мне, как поклоннику этой эпохи между Античностью и Средневековьем, прям полностью по вкусу. В общем, Троны Британии это добротный середняк серии TW.

Из "минусов" могу выделить только пару. Но минуса именно в кавычках. Т.е. это скорее хотелки и пожелания, чем реальные недостатки игры.
- Крайне узкая локальность. Ладно на Скандинавию, но очень хотелось бы Северную Францию и Фризию, чтобы менеджерить поместья и продовольствие за какого-нибудь франкского герцога))
- Немного поздняя дата старта кампании. Возможно, было бы интересно начать с момента вторжения викингской Великой языческой армии в северную Англию, а не руководить уже покорённой Нортумбрией. Но, с другой стороны, получится тот же Аттила, только викинги вместо гуннов.

[Dr.Schmeisser]

Quote

Нужны ли перемены в механиках осадных битв?

Да. Нужно больше реализма добавить.
Башни не должны сами стрелять, как это почти во всех ТВ. И не должны стрелять когда к ним подводишь юнита, как это в Вахе, и в некоторых других ТВ.

У башен должна быть обслуга, как в Имперке есть обслуга у пушек. Башня стреляет, пока туда не завел отряд и не перебил внутри всю обслугу. Соответственно убрать казуальную точку захвата башни, она неактуальна просто становится, если появляется обслуга башен. Саморазрушение башен тоже соответственно становится не актуальным.

Убрать захват точек в городе. Точнее их задачу изменить. Победа будет выиграна только после полного уничтожения гарнизона, либо его сдачи.
Контрольные точки же должны иметь другую цель, не таймер победный, при удержании их 2 минуты. А просто снижать мораль гарнизону. Чем больше просрешь контрольных точек, тем ниже у тебя мораль становится. И сделать их не одну-две, а штук пять, в зависимости от размера города, и важных построек в нем.

Запретить карманные лестницы, и пожог ворот. Запретить штурм города с наскока. Чтоб штурм города мог осуществится, нужно построить много осадной техники и артиллерии. И еще добавить много солдат в гарнизон. Чтоб ИИ ждал 3-5 ходов, чтоб там понизить количество обороняющихся. А также чем дольше стоишь в осаде, тем меньше должна быть мораль у обороняющихся.
Артиллерия к слову должна быть только осадная, запретить полностью полевую тяжелую артиллерию, максимум скорпионы всякие и мелкие баллисты. А тяжелая осадная артиллерия, должна строится только во время осады. То есть ее не должно быть в полевых сражениях. И она не должна занимать ячейку в стеке. То есть тяжелую арту полностью перетащить в ранг осадной техники, строящейся исключительно перед осадой.

Добавить осадную стационарную артиллерию обороняющимся, чтоб она размещалась на крышах башен. Типо как в Аттиле. Только более это все адекватно сделать, а не одна-две штуки как в Аттиле.

Из Троецарствия взять механику разлива нефтяных луж. Это для обороняющихся. Чтоб они могли перед стенами такие лужи разливать. А потом с помощью лучников их поджигать.
Добавить механику рвов с водой и кольями для обороняющихся. А для наступающих добавить механику их преодолевания. НУ там допустим закапывания их, или закидывания мешками с землёй. Пускай даже эти мешки будут карманными, типа как факелы или лестницы. Это лучше будет чем сами эти карманные факелы и лестницы.

А для полевых сражений нужно всю легкую артиллерию типа малых баллист, скорпионов и т.д. Перевести в отдельную вкладку, чтоб они не занимали место в стеке, и строились не как полевой юнит обычный, а как допфича. А в интерфейсе будет отдельная кнопка для переключения вкладок юнитов и артиллерии. Типа как в морских сражениях с осадой города, где в отдельной вкладке идет полевая армия, а в другой отдельно флот. Вот и тут также это реализовать. И арта будет наниматься не в найме юнитов, а в отдельной вкладке в обзоре стека. Привязка найма арты должна зависеть от прокачки генерала или прокачки стека.

Пока все.

[Wang Qi]

Dr.Schmeisser 15 July 2023, 00:15

Quote

Нужны ли перемены в механиках осадных битв?

Да. Нужно больше реализма добавить.
Башни не должны сами стрелять, как это почти во всех ТВ. И не должны стрелять когда к ним подводишь юнита, как это в Вахе, и в некоторых других ТВ.

У башен должна быть обслуга, как в Имперке есть обслуга у пушек. Башня стреляет, пока туда не завел отряд и не перебил внутри всю обслугу. Соответственно убрать казуальную точку захвата башни, она неактуальна просто становится, если появляется обслуга башен. Саморазрушение башен тоже соответственно становится не актуальным.

Убрать захват точек в городе. Точнее их задачу изменить. Победа будет выиграна только после полного уничтожения гарнизона, либо его сдачи.
Контрольные точки же должны иметь другую цель, не таймер победный, при удержании их 2 минуты. А просто снижать мораль гарнизону. Чем больше просрешь контрольных точек, тем ниже у тебя мораль становится. И сделать их не одну-две, а штук пять, в зависимости от размера города, и важных построек в нем.

Запретить карманные лестницы, и пожог ворот. Запретить штурм города с наскока. Чтоб штурм города мог осуществится, нужно построить много осадной техники и артиллерии. И еще добавить много солдат в гарнизон. Чтоб ИИ ждал 3-5 ходов, чтоб там понизить количество обороняющихся. А также чем дольше стоишь в осаде, тем меньше должна быть мораль у обороняющихся.
Артиллерия к слову должна быть только осадная, запретить полностью полевую тяжелую артиллерию, максимум скорпионы всякие и мелкие баллисты. А тяжелая осадная артиллерия, должна строится только во время осады. То есть ее не должно быть в полевых сражениях. И она не должна занимать ячейку в стеке. То есть тяжелую арту полностью перетащить в ранг осадной техники, строящейся исключительно перед осадой.

Добавить осадную стационарную артиллерию обороняющимся, чтоб она размещалась на крышах башен. Типо как в Аттиле. Только более это все адекватно сделать, а не одна-две штуки как в Аттиле.

Из Троецарствия взять механику разлива нефтяных луж. Это для обороняющихся. Чтоб они могли перед стенами такие лужи разливать. А потом с помощью лучников их поджигать.
Добавить механику рвов с водой и кольями для обороняющихся. А для наступающих добавить механику их преодолевания. НУ там допустим закапывания их, или закидывания мешками с землёй. Пускай даже эти мешки будут карманными, типа как факелы или лестницы. Это лучше будет чем сами эти карманные факелы и лестницы.

А для полевых сражений нужно всю легкую артиллерию типа малых баллист, скорпионов и т.д. Перевести в отдельную вкладку, чтоб они не занимали место в стеке, и строились не как полевой юнит обычный, а как допфича. А в интерфейсе будет отдельная кнопка для переключения вкладок юнитов и артиллерии. Типа как в морских сражениях с осадой города, где в отдельной вкладке идет полевая армия, а в другой отдельно флот. Вот и тут также это реализовать. И арта будет наниматься не в найме юнитов, а в отдельной вкладке в обзоре стека. Привязка найма арты должна зависеть от прокачки генерала или прокачки стека.

Пока все.

Добавить только еще два вида гарнизона (обслуга башен, ворот и отдельная обслуга на стены, чтоб кидали камни, лили масло) второй вид - это часть жителей обороняют свои дома-лачуги, т.е. либо сжигаешь весь город либо штурмуешь каждый дом если прошел за стены. Победные точки убрать, что это за фигня с захватом площади - только когда все сопротивляющиеся перебиты. При этом должна быть механика сдачи в плен: встали на колени склонили голову. В итоге у нас есть гарнизон под управлением, есть куча ботов действующих самостоятельно (поможет усложнить моменты когда обошел город и на пустом участке стены залез - так хоть кто-то будет на стенах а там и кто подоспеет. При этом обыгрывать грабежи - армия зашла в город стала штурмовать дома и начала увлекаться грабежами забив на войну. Т.е. либо генерал должен бегать по всему городу и вразумлять грабителей (на что они могут обидеться) либо забить - солдаты довольны, потом будет большой плюс от грабежа. Карманные лестницы да запретить, но выдать хотя бы половине лестницы сразу но чтоб они их на себе тащили. Еще можно с флагами обыгрывать на стене гордо реет флаг хозяина крепости в случае захвата стен этот флаг выкидывают и ставят свой (что-то подобное есть в ТЦ когда флаги в ходе боя на земле устанавливают). С одной стороны красивый элемент, с другой когда стены захвачены это сильно бьет по морали защитников. В случае медивала для замка нужна еще цитадель - последний оплот. В такой оплот солдаты отступают (или сдаются если нет пути к отступлению).
Да осадные орудия должны строиться как башни-тараны. При этом палка о двух концах: если атакующий подготовиться к осаде, то и защитники значительно укрепят город (сложнее сломать ворота, тяжелее наступать в городе) больше народа вооружиться. Т.е. условно при штурме с хода будут вооружены обслуга стен и управляемый гарнизон и будет меньше вооруженных местных жителей - а если вел долгую осаду, то да начался голод, но в тоже время вооружилась половина по численности населения.
У описанной в начале темы механике можно добавить только что нужны рандомные замки(города) разное расположение удачных и не удачных мест поэтому давать возможность проводить рекогносцировку. 1 отряжать команды для мест подкопов, завалов рвов, батарей осадных орудий и куда им стрелять (либо жгем город либо ломаем стены - потом после боя в ходе осады места куда стреляли будут разрушены (но чтоб полностью пробить дыру в стене нужно несколько ходов). При этом обороняющиеся могут при этом делать вылазки (сломать осадный инвентарь, мешать изучать замок. Самое главное, чтоб каждая осада была уникальная, как загадка, разрешив которую (в нужном месте проводя основной штурм, где-то стена слабая, где-то тропка через горную часть найдена была. Но объективно для штурма города нужны значительные силы.

[Безумный ДЖО]

Dr.Schmeisser

механику разлива нефтяных луж.

серьёзно? ну какие нафиг нефтяные лужи, не надо брать гуковские фентези-механики..

Dr.Schmeisser

У башен должна быть обслуга, как в Имперке есть обслуга у пушек. Башня стреляет, пока туда не завел отряд и не перебил внутри всю обслугу

это придётся бегать по всем стенам в каждую башню забегать и ждать, пока ИИ там резберёца с ИИ.. ну нафиг, времязатратно слишком и без экшена, считай формальность

Dr.Schmeisser

И еще добавить много солдат в гарнизон.

другое дело.. сделать автогарнизон на уровне движка а не модов, башни ваще вырубить, сделать стены пошире, чтоб 500 ботов на одном участке стены выглядели не так нелепо как ныне, точек для штурма поболее, сиречь лестниц, в остальном вроде и так норм внутри -относительная теснота и битва лоб в лоб, с возможностью обойти с тыла и окружить по лабиринту улочек..
лично я не любитель осадной движухи, и предпочёл бы весомый довесок осаждаемым автогарнизоном и полевую битву\вылазку так сказать

[-Добавлено к сообщению-]

Безумный Макс

В меди 2 были лучшие осады, там особо-то и нечего совершенствовать

там были траблы с двойными стенами, в смысле АИ как правило после взятия внешних стен, не знал что делать с цитаделью, лестницы не юзал, если таран сломался считай всё -вставал намертво.. ещо встречал когда АИ тупа ваще не штурмовал даже 1 ряд стен, и если играл без огранич. по времени, то приходилось выходить жалким гарнизоном на это армаду.. но то тупизм АИ, в целом осады в меди2 меня устраивали

[maksyutar]

Для меня самое главное - сделайте, вашу дивизию, умный ИИ осадных битв, а не то слабоумие на марше, которое кочует от тотал вара к тотал вару

[Безумный ДЖО]

Wang Qi

Самое главное, чтоб каждая осада была уникальная, как загадка,

разрабы на такое не способны.. сколько видов замков\городов было в меди2 например? 3\4 уровня развития, а в остальном всё под копирку, разница лишь в архитектуре воток\запад
-Добавлено-

maksyutar

сделайте, вашу дивизию, умный ИИ осадных битв, а не то слабоумие на марше

вижу только один выход, вместо осады -

Безумный ДЖО

весомый довесок осаждаемым автогарнизоном и полевую битву\вылазку так сказать