[Andrew]

helion 27 Сен 2010 05:25

Ну и за откровенность с самим собой, и за решимость до конца вести начатое дело, и за мужество Ганнибала которого у Цезаря не было.

А почему это у Цезаря не было мужества?

[helion]

Quote

А почему это у Цезаря не было мужества?

Своеобразного мужества, мужества и смелости признать себя и свою задачу в истории
- "Переходить Рубикон... не переходить..." казнить не казнить... и в итоге поплатился своей жизнью за это.
Или "Ему кричат "Царь! Царь! А он- Ой нет что вы ... вы ошиблись, я не царь я цезарь"....
Цезаря постоянно сомневался. Он явно сделал то что не планировал когда был в Галлии. И вплоть до последнего момента когда его резали, он не верил в то что его ненавидят.
Светоний писал что Цезарь "не хотел жить" и искал смерти. Потому так беспечно себя вел.
Хотя если бы он после своих успехов в Италии, казнил немножко, или по крайней мере подержал в ссылках в Африке неугодных людей, то обернулось бы все иначе.
Для любой новой власти есть функциональная основа поведения: ОППОЗИЦИЯ ДОЛЖНА ИЛИ УДАЛЯТЬСЯ или УСТРАНЯТЬСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это так очевидно как то что при простуде нельзя выходить на мороз.
Цезарь знал это лучше кого бы то ни было. Но в итоге провтыкал... хотя в его силе было сделать все иначе.

[Andrew]

helion
Я вот отсутствия мужества в вашей версии не вишу. Легко говорить когда под рукой 2 тыс. лет анализа его действий. Как говорится, со стороны всегда лучше видно . Выходит многие последующие правители-тираны которые вырезали под корень всех несогласных сплошь храбрецы. И если следовать вашей логике то можно сказать что и у Ганнибала не было этого самого своеобразного мужества - мужества признать самому себе что все его действия бесполезны, что все победы превратились в пыль и после стольких лет в Италии он по сути не добился ничего.

[tribunus militum]

helion

Цезарь никогда не сомневался. он проводил целенаправленную "политику милосердия".
вот здесь есть отличная монография о Цезаре, если кого заинтересует To view the link Register

[Thanatis]

D.M.

D.M. 27 Сен 2010 01:09

А вот Публий Корнелий Сципион Африканский (старший)!!!

А обосновать!

[Савромат]

helion 27 Сен 2010 09:55

Для любой новой власти есть функциональная основа поведения: ОППОЗИЦИЯ ДОЛЖНА ИЛИ УДАЛЯТЬСЯ или УСТРАНЯТЬСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это так очевидно как то что при простуде нельзя выходить на мороз.

Очевидно для тиранических форм правления. Но Рим был республикой, где оппозиция - обычное и нормальное дело, а вот ее устранение - есть ненормальность. И мужества больше надо чтобы без охраны ходить в Риме зная что многие тебя ненавидят - чем чтобы всех казнить..

tribun 27 Сен 2010 10:47

он проводил целенаправленную "политику милосердия".

об этом и у Голсуорси есть.

Сообщение автоматически склеено в 1285589496

helion 27 Сен 2010 05:25

И нереальный переход через Альпы это грань возможного для того времени.

Да ладно! Галлы ходили не зная что это "грань возможного2. и брат его Гасдрубал ходил - без потерь кстати. и римляне потом ходили.. а пойти и потерять половину войска - ума много не надо.

[Magnus_Maximus]

Chernish

Chernish 27 Сен 2010 16:10

а пойти и потерять половину войска - ума много не надо

Это если он его реально потерял. А то представляется, что такую услугу ему оказал некто из ученых мужей, у которого цифирь не сходилась, или реально поверивший, что Ганнибал для всех желающих выбил на камешке подлинную численность своей армии, а потом посмотревший рапорты самих римлян о численности армии Ганнибала, с которой те столкнулись в Италии, и решивший похоронить "лишних" в снегах.
Фишка знакомая. В Гедросии то же самое случилось. Притом, что и ужасы пустыни оказались на 2/3, если не 3/4 выдуманными поздней традицией, и армия как вошла, так и пришла, без особых потерь. А то, что всякая прислуга да бабы да маркитанты померли пачками - так это боеспособность армии не уменьшает, тут же новыми обзавелись.

[D.M.]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 27 Сен 2010 15:42

А вот Публий Корнелий Сципион Африканский (старший)!!!


А обосновать!

А оно Вам надо? Ведь если следовать утверждению

Chernish 26 Сен 2010 14:16

голосую за Александра Македонского, потому что и Цезарь, и Ганнибал, и Сципион ставили его выше себя. Пирр наверное тоже, но точных свидетельств не сохранилось.

с которым Вы "полностью согласны", то надо не вводить читателей в заблуждения, а дать цитаты целиком. Именно эти:

Тит Ливий "История от основания города" (35.14)

Spoiler (expand)

Клавдий, следуя греческой истории Ацилия51, передает, что в этом посольстве был Публий Африканский и что он-то в Эфесе и беседовал с Ганнибалом. Клавдий даже приводит один из их разговоров. (6) Сципион, по его словам, спросил, кого считает Ганнибал величайшим полководцем, (7) а тот отвечал, что Александра, царя македонян, ибо тот малыми силами разбил бесчисленные войска и дошел до отдаленнейших стран, коих человек никогда не чаял увидеть. (8) Спрошенный затем, кого бы поставил он на второе место, Ганнибал назвал Пирра, (9) который первым всех научил разбивать лагерь52, к тому же никто столь искусно, как Пирр, не использовал местность и не расставлял караулы; вдобавок он обладал таким даром располагать к себе людей, что италийские племена предпочли власть иноземного царя верховенству римского народа, столь давнему в этой стране. (10) Наконец, когда римлянин спросил, кого Ганнибал считает третьим, тот, не колеблясь, назвал себя. (11) Тут Сципион, усмехнувшись, бросил: «А что бы ты говорил, если бы победил меня?» Ганнибал будто бы сказал: «Тогда был бы я впереди Александра, впереди Пирра, впереди всех остальных полководцев». (12) Этот замысловатый, пунийски хитрый ответ и неожиданный род лести тронули Сципиона, ибо выделили его из всего сонма полководцев как несравненного53.

Аппиан "Сирийские дела"\"Сирийские войны" (10) :

Spoiler (expand)

Говорят, что во время этих бесед в гимнасии как-то разговорились между собою Сципион и Ганнибал об искусстве вождя в присутствии очень многих. Сципион спросил Ганнибала, кого считает он лучшим вождем. Ганнибал ответил: “Александра Македонского”. Сципион отнесся спокойно к этому заявлению, означавшему, что Александр стоит выше его, и спросил, кого же он считает вторым после Александра? Ганнибал тогда сказал: “Пирра, царя Эпира”. Очевидно, доблесть вождя он полагал в дерзании, а более дерзновенно действовавших, чем эти цари, нельзя найти никого. Сципион, уже почувствовавший обиду, однако еще раз спросил его, кому же он отдает третье место? Конечно, он был вполне уверен, что получит это третье место. Но Ганнибал ответил: “Себе; будучи еще юным, я завоевал Иберию и первый после Геракла с войском перешел через Альпы, вторгшись в Италию, — такой смелости из вас никто никогда не проявлял, — я завоевал четыреста городов и часто приводил вас к необходимости бояться за ваш собственный город, причем из Карфагена мне не посылали ни денег, ни войска”. Когда Сципион увидал, что он хочет продолжать самовосхваление он, засмеявшись, сказал ему: “На какое же место ты бы, Ганнибал, поставил себя, если бы не был мной побежден?” Говорят, что Ганнибал, тут уже заметив завистливую ревность, сказал: “Тогда я поставил бы себя выше Александра”. Так Ганнибал не отказался от своего высокомерного тона, но незаметно польстил Сципиону, дав понять, что он победил того, кто выше Александра.

Плутарх "Сравнительные жизнеописания":
Тит Фламиний (21):

Spoiler (expand)

Приводили в пример мягкость и великодушие Сципиона Африканского, особенно восхищаясь им за то, что, победив в Африке грозного и не знавшего ранее поражений Ганнибала, он не только не изгнал его из Карфагена и не потребовал у карфагенян его выдачи, а напротив, еще до битвы встретившись с ним для переговоров, дружески приветствовал его, а после битвы, при заключении мира, ни в чем не унизил и не оскорбил врага, которому изменила удача. Рассказывают, что в Эфесе они встретились еще раз, и когда они вместе прогуливались, Ганнибал шел впереди, хотя почетное место более приличествовало Сципиону как победителю, но Сципион смолчал и шел как ни в чем не бывало. А потом он заговорил о полководцах, и Ганнибал объявил, что лучшим из полководцев был Александр, за ним Пирр, а третьим назвал себя. И тут Сципион, тихо улыбнувшись, спросил: «А что бы ты сказал, если бы я не победил тебя?» — на что Ганнибал ответил: «Тогда бы не третьим, а первым считал я себя среди полководцев».

Пирр (8):

Spoiler (expand)

А Ганнибал утверждал, что опытом и талантом Пирр превосходит вообще всех полководцев, второе место отводил Сципиону, а третье — себе, как мы рассказали в жизнеописании Сципиона4.

Так что, мой уважаемый собеседник, ещё неизвестно кто кого лучше или хуже себя считал.

Если сравнивать Сципиона с представленными в списке, то получается:
Лучше Александра как стратег и дипломат, как тактик - минимум не хуже.
Пирр и Ганнибал -всё тоже самое.
Цезарь - ставлю Сципиона (строго ИМХо) как тактика выше, глядя на Илипу Цезарь со своими Мундами, Зелами и Фарсалом нервно курит в сторонке.

Примерно так.

Сообщение автоматически склеено в 1285599753

Ах да... и ещё, по поводу этого:

Quote

От себя добавлю только то, что АМ более всех других, фигурирующих в списке, воевал по известной суворовской формуле "не числом, а уменьем"!

Касаемо "несметных персидских полчищ"... вот тут периодически присутствует Magnus_Maximus, спросите его о численности противостоящих Александру персидских армий, вдруг что новое узнаете.

[Thanatis]

D.M.
Вот так бы сразу!

[Pilot Pirks]

Мне кажется, что вопрос поставлен немного широко. Полководческое искусство многогранно и невозможно быть одинаково лучшим во всех его проявлениях. Все перечисленные в вопросе "звёзды" стали таковыми, потому, что правильно понимали природу войны. Однако один - лучший тактик, второй - лучше читает в сердце солдата, третий - умело преобразует тактический успех в стратегические последствия, четвёртый - наоборот, так умело готовит войну на уровне стратегии, что тактические успехи не заставят себя ждать, пятый - харизматик, способный выкрутится из любой неблагоприятной военно-политической ситуации на личном обаянии, шестой - храбрец и невольно заражает этим окружающих, седьмой - гений администрирования и может создать изобилие среди пустыни...
У наших героев из этих способностей было не по одной, а по целому "букету". Однако "букет" всё же у каждого был разный. Отсюда трудность в сравнении.
Классический пример такой трудности: Рубенс прекрасный рисовальщик, а Рембрандт прекрасный колорист. Причём оба - гении композиции. Кто более велик? Ага.
Поэтому. может быть имеет смысл поступить с ними, как с линкорами - в баллах оценивается бронирование, вес залпа, система живучести... и затем по-баллам определяется лучший. Тогда пропадает пропагандистский налёт и становится ясным, что "Алабама" лучше чем "Бисмарк". или "Ямато".
Предлагаю следующий список качеств для обсуждения:
- тактик
- снабженец
- военный политик
- любимец солдат
- храбрец
все позиции оцениваются по 10-балльной шкале.
Правда, лично я высший балл, по совокупности, поставил бы не "звёздам", а Гилиппу.
Поэтому не голосовал.

Сообщение автоматически склеено в 1285653705

Извиняюсь - забыл объяснить - в списке нет волевых качеств потому, что не обладая наивысшей волей не только великим, а и сносным полководцем не станешь. Поэтому воля у них априори = 10 баллов.