[Columbo]

Ergistal
Предлагаю перенести некоторые посты... ну скажем, в тему про Капитализм и Социализм.

[Wilmar]

Ганнон 8 Окт 2010 22:52

Вы вообще в курсе каков был уровень дискуссий в конце 80-х?

Давайте лучше возьмем боле ранние годы, когда КПСС стоят крепче.

Ганнон 8 Окт 2010 22:52

Я рос в обыкновенной семье советских инженеров.

Как и моя мама. Только вот они заграницу ездить не могли, и на машину копили много лет (если Таврию можно назвать машиной).

Ганнон 8 Окт 2010 22:52

А кто вам сказал, что у нас СЕЙЧАС нет дефицита?

СЕЙЧАС экономический кризис.

Ганнон 8 Окт 2010 22:52

У нас, в России, куча всякого дефицита, один из основных - ДЕФИЦИТ СРЕДСТВ у населения.

Позвольте, когда это я утверждал, что в современной России жить хорошо?

Ганнон 8 Окт 2010 22:52

Давайте эксперимент проведем: снизим цены на товары хотя бы раза в 2-3 и посмотрим, как скоро всё у нас сметут с полок! Вот тогда и посмотрим, какой у нас будет дефицит и какие очереди!

Естественно. Вы когда-нибудь слышали про закон спроса и предложения.

Blitzkrieg 8 Окт 2010 22:47

Однако пример нынешних Китая, где плановая экономика действует (несмотря на частные предприятия от плавов онине отказались) и США где она рыночная. Говорит не в пользу последней.

Давайте сравним как живут люди в США и в Китае. Явно не в пользу последних.

Italiano Vero 8 Окт 2010 22:16

А Вы, Андрей Дмитриевич, ни в чём не виноваты. Вы хотели как лучше, но вас не так поняли.

А вот с этим соглашусь. Абсолютно верно. Не стоит приписывать беды сегодняшней России Сахарову.

[Amateur]

2 Затолока: обойдитесь без реплик типа "потому что Аматеур так сказал!". Это ничуть не добавляет вам баллов в графе "аргументация". Это похоже скорее, на звонкий и задорный лай из подворотни.

2 Блицкриг.
Про папку твоего - сочувствую, правда. Но это скорее, зависело от его личностных качеств. Мой-то не начал, как и миллионы других. Ты-то, надеюсь, уже не начнешь бухать, а скорее, на свои силы будешь полагаться, в сложной жизненной ситуации.

Blitzkrieg 8 Окт 2010 21:34

но это ведь такие мелочи по сравнению со свободой

Именно. И сарказм не уместен.
В таких же условиях оказались и мои родители. И тоже к середине девяностых проклинали Ельцина и команду, и тоже были обмануты ваучеризацией. НО. Недавно я с отцом разговаривал на эту тему, и он, который Ельцина любит не больше тебя, мне сказал примерно следующее:
"- Знаешь, Андрюх, сейчас жизнь, конечно, не сахар, но в СССР я не вернулся бы ни за какие коврижки. Мне так осточертело шаблонное мышление, когда за малейший неудобный вопрос по социалистической действительности и курсу Партии тебя гневно одергивали: "-Ты что, против Ленина???" (к слову, отец у меня из военной интеллигенции: имеет два высших военных образования - военное училище связи им. Орджоникидзе и высшую военную академию связи), член КПСС с 1979-го, закончил курсы при Университете Марксизма-Ленинизма). Надоело постоянное присутствие замполитов и политруков, даже в исключительно технических вопросах, надоело пустое славословие... Поэтому мы с Татьяной с надеждой восприняли эти перемены, которые обещал Ельцин. Позже, конечно, он обманул во многом, все разворовали, но в самом важном он лучше Путина. Он никогда не затыкал никому рот, и для него демократия не была пустым словом, раз он предпочел выборы, когда едва держался у власти. Путин скорее бы ввел военное положение на его месте, лишь бы не пустить ни Зюганова, ни Лебедя во власть"
И я согласен с отцом, который с высоты своих лет, на седьмом десятке, именно так расставил приоритеты.

2 Ганнон. Я УТВЕРЖДАЮ, что пример твоего отца - не правило, а исключение. И думаю, ты со мной согласишься.

Сообщение автоматически склеено в 1286628310

Ганнон И еще. Я по убеждениям - социалист. Более того - я марксист. Но СССР я не считаю социалистическим раем, это был однозначный тоталитаризм.

[Александрович]

S.T.R.E.L.O.K.

S.T.R.E.L.O.K. 9 Окт 2010 16:40

Давайте сравним как живут люди в США и в Китае. Явно не в пользу последних.

Ошибайтесь. В СШа идёт падение уровня жизни, в Китае рост.

Сообщение автоматически склеено в 1286629042

И сию динамику США обеспечивает либерализм.

[Thanatis]

S.T.R.E.L.O.K.

S.T.R.E.L.O.K. 9 Окт 2010 17:40

Не стоит приписывать беды сегодняшней России Сахарову

Ни кто их ему и не приписывает! Однако он один из тех кто стоял у их истоков, и таких можно сотни насчитать!

Сообщение автоматически склеено в 1286629345

S.T.R.E.L.O.K.

S.T.R.E.L.O.K. 9 Окт 2010 17:40

Естественно. Вы когда-нибудь слышали про закон спроса и предложения.

Разумеется, следовательно нынешнее изобилие искусственно, под ним нет серьезных производственных оснований! Почему же мы тогда утверждаем, что нынешняя российская экономика эффективней советской?!

Сообщение автоматически склеено в 1286629570

S.T.R.E.L.O.K.

S.T.R.E.L.O.K. 9 Окт 2010 17:40

Давайте сравним как живут люди в США и в Китае. Явно не в пользу последних.

Не надо идеализировать - и там и там многие живут крайне плохо, количественно разуметься их значительно больше в Китае. Так это и неудивительно - Китай только вступил на путь реального экономического роста и развития, а США на нем находятся уже более 100 лет!

[Columbo]

S.T.R.E.L.O.K. 9 Окт 2010 16:40

Естественно. Вы когда-нибудь слышали про закон спроса и предложения.

Вам уже ответил Затолока Вадим

Затолока Вадим 9 Окт 2010 17:00

Разумеется, следовательно нынешнее изобилие искусственно, под ним нет серьезных производственных оснований! Почему же мы тогда утверждаем, что нынешняя российская экономика эффективней советской?!

Действительно, а с чего бы нынешней экономике быть эффективней? Вряд ли кто будет спорить, если я скажу, что залогом здоровья экономики должно быть развитое промышленное производство. А по промышленности в годы т.н. реформ был нанесен колосальнейший удар. Для интересующихся ссылочка To view the link Register

S.T.R.E.L.O.K. 9 Окт 2010 16:40

Позвольте, когда это я утверждал, что в современной России жить хорошо?

Я лишь хотел Вам сказать, что и в условиях нынешнего капитализма дефицит никуда не ушел. Он просто принял иные формы.

Amateur 9 Окт 2010 16:40

Он никогда не затыкал никому рот, и для него демократия не была пустым словом,

Каждый по-своему понимает значение слова "демократия". Я, например, считаю, что при демократии люди должны быть обеспечены определенными правами. Одно из таких прав - это право на работу. А о каком праве на работу может идти речь, если предприятия закрывались, а людей вышвыривали на улицу? Или они сами вынуждены были уходить, потому как не видели особых перспектив... Можно этот список и продолжить... Почти до бесконечности!

Amateur 9 Окт 2010 16:40

раз он предпочел выборы, когда едва держался у власти.

Это о каких выборах речь? Случайно не о тех, что были в 96-м году?

Amateur 9 Окт 2010 16:40

Но СССР я не считаю социалистическим раем,

Я тоже не считаю. Недостатков и всякого дурашлепства (пользуясь терминологией Задорнова ) там было навалом. Но я должен сказать, что советское общество не стояло на месте, а развивалось.

Amateur 9 Окт 2010 16:40

это был однозначный тоталитаризм.

В истории СССР были разные периоды. В том числе и периоды тоталитаризма. Но я не могу к ним отнести вторую половину 80-х. Так что не надо обобщать!

[Amateur]

Ганнон 9 Окт 2010 18:46

вторую половину 80-х.

не то ли самое время, когда дефицит, и "Березки", и джинсы из ГДР и Польши? И вещи (ширпотреб!) не покупали, а "доставали"? Это что, так приятно вспомнить?
Память человеческая избирательна, и часто запоминает лишь хорошее, плохое отторгая. Это хорошо, иначе мы все бы сошли с ума. Но это и плохо - наступаем постоянно на одни и те же грабли.

[pitbull]

Amateur 9 Окт 2010 21:50

Память человеческая избирательна, и часто запоминает лишь хорошее, плохое отторгая

Вот именно.
Каждый сам выбирает, как ему жить и что ценить. Кому-то джинсы импортные (заметьте, у нас и сейчас нормальных не шьют), а кому-то другое.
Этот спор о том, что лучше - есть другая тема, так что тут высказываться не буду. Но скажу о другом.
Я родился в 80ые, и многое не помню и не знаю, но кое что помню все же.
Жили мы тогда очень скромно, но помню что и сыр, и колбаска, и мяско в холодильнике были. Они есть и сейчас, но не скажу что это для меня было когда либо главным.
Еще помню, как моим родителям, только окончившим учебу и поступившим на работу дали новую квартиру от предприятия. Я такой милости природы даже не жду.
Еще помню моего деда, который вставал в 5 утра, готовил простецкий завтрак и уходил на работу. Джинсы он кстати никогда не носил - только брюки и рубашку. А вечером он забирал нас с братом и мы на троллейбусе ехали к плотине - там был (и есть по сию пору) яхт-клуб местный, мы помогали до самой ночи чистить-красить. А в выходные ходили по морю (Иркутскому водохранилищу то бишь), и иногда доходили до Байкала. У меня до сих пор где-то лежат фото того старого яхт-клуба, я помню лица этих людей. Нет среди них ни одного несчастного или недовольного жизнью, считающего что он обделен жизнью. А это были в основном простые работяги с завода, я многих по имени знал. И собирались тогда на очередную регату сотня с лишним яхт, больших и малых, в основном сделанных своими руками. Сейчас в гавани стоит десяток импортных дорогих яхт, а на берегу примостились несколько коттеджей нынешних "хозяев" яхт-клуба и жизни. А те многие, кто когда-то занимался парусом и был влюблен в это - ныне в поте лица от зари до зари зарабатывают на чью-то обеспеченную старость.
Вот и все, каждый помнит лишь то, что хочет, и это правильно.
з.ы. "Но СССР я не считаю социалистическим раем, это был однозначный тоталитаризм" - нум, а кто ж спорит?

[Wilmar]

pitbull 10 Окт 2010 06:22

з.ы. "Но СССР я не считаю социалистическим раем, это был однозначный тоталитаризм" - нум, а кто ж спорит?

Как же? По-моему, Ганнон, Blitzkrieg и Затолока Вадим.

Blitzkrieg 9 Окт 2010 16:55

Ошибайтесь. В США идёт падение уровня жизни, в Китае рост.

Но СЕЙЧАС там не равный уровень жизни, США имеет преимущество, надеюсь, с этим спорить не будете?

Blitzkrieg 9 Окт 2010 16:55

И сию динамику США обеспечивает либерализм.

Не соглашусь, но это уже другая тема, так что не будем оффтопить.

Затолока Вадим 9 Окт 2010 17:00

Почему же мы тогда утверждаем, что нынешняя российская экономика эффективней советской?!

Читаем внимательнее. Рыночная экономика сильнее административно-плановой, а не российская сильнее советской. Нынешняя экономика в нашей стране очень слаба, но это не от того, что она рыночная, а от того, что у власти стоят люди, менять это не не желающие.

Ганнон 9 Окт 2010 18:46

Я лишь хотел Вам сказать, что и в условиях нынешнего капитализма дефицит никуда не ушел. Он просто принял иные формы.

Это потому что у нас такой капитализм. Начался с бандитизма и до сих пор никак не встанет на правильный курс, который должно задавать правительство.

Ганнон 9 Окт 2010 18:46

В истории СССР были разные периоды. В том числе и периоды тоталитаризма.

Ага, с 1917 года и до 80-ых был тоталитаризм. Почти всю историю СССР.

[Thanatis]

S.T.R.E.L.O.K.

S.T.R.E.L.O.K. 10 Окт 2010 10:25

Как же? По-моему, Ганнон, Blitzkrieg и Затолока Вадим.

Не нужно приписывать другим то, что Вам хотелось бы от них услышать! Ни когда и ни где я не утверждал и не утверждаю, что СССР являлся социалистическим раем.
S.T.R.E.L.O.K.

S.T.R.E.L.O.K. 10 Окт 2010 10:25

с 1917 года и до 80-ых был тоталитаризм. Почти всю историю СССР.

Еще раз обращаю Ваше внимание на методы психологического и информационно-психологического воздействия в тоталитарных и т.н. "демократических" странах, описанные в работах не только наших, но и зарубежных авторов (я Вам указал наших откройте хотя бы их)!
S.T.R.E.L.O.K.

S.T.R.E.L.O.K. 10 Окт 2010 10:25

Рыночная экономика сильнее административно-плановой, а не российская сильнее советской.

Уважаемый, относительно данного вывода даже в среде профессиональных экономистов нет однозначного мнения, так что при всем моем к Вам уважении не будьте так безапелляционны!
S.T.R.E.L.O.K.

S.T.R.E.L.O.K. 10 Окт 2010 10:25

Это потому что у нас такой капитализм. Начался с бандитизма и до сих пор никак не встанет на правильный курс, который должно задавать правительство.

Любой капитализм начинался с первоначального накопления капитала, а он всегда был возможен только незаконным путем (вспомним процесс "Огораживания" в Англии, или те проблемы которые испытывали США в к.XIX-н.ХХ вв. Так что в этом мы идем нормальным путем

Сообщение автоматически склеено в 1286705020

Amateur

Amateur 9 Окт 2010 17:40

Затолока: обойдитесь без реплик типа "потому что Аматеур так сказал!". Это ничуть не добавляет вам баллов в графе "аргументация". Это похоже скорее, на звонкий и задорный лай из подворотни

Объясните мне - Вам что доставляет удовольствие вести себя в подобной манере, у Вас же и так премодерация стоит?Можете не утруждаться, я все равно до площадных оскорблений опускаться не намерен!