[Melkart12]

Chernish

Chernish 9 Окт 2010 10:34

Дело не в этом.

Как раз в этом.

Chernish 9 Окт 2010 10:34

В начале 19 века меры предпринятые Корабельным комитетом (введение правил по которым дерево сначала выдерживалось не менее года а потом стрилось, чугунного балласта вместо песка, который еще при Анне считался причиной "заведения гнили" и пр. - позволили увеличить срок действительной службы кораблей с 6 до 12 лет. Всего лишь!

Гм, в начале XIX века, при Александре средний срок службы кораблей был даже меньше чем при Петре I, для построенных на Балтике - около 13 лет.

Chernish 9 Окт 2010 10:34

Петровские корабли в самом деле редкое гуано - даже когда их англичанин Козенц строил. "Выборг" постройки 1712 г. уже в 1716 г. не мог выходить в море. "Ягудиил", спущенный на воду в 1715 к 1721 сгнил и был продан, та же судьба постигла и "Уриила". Их сверстники "Варахаил" и "Селафаил" пошли на слом в 1724, а "Гавриил", не проплавав и пяти лет, был превращен в брандер.

Вы перечислили исключительно корабли построенные в Архангельске и на Ладоге, у них действительно были такие проблемы.

Chernish 9 Окт 2010 10:34

Гордость императора - "Ингерманланд" - который на марках советских изображался - построенный Козенцом и лично царем в 1715 (емнип) в 1721 уже завершил службу - тоже сгнил. Хотя в составе флота до 1736 г. кажется числился.

"В 6.1721 с отрядом перешел из Кронштадта в Ревель и под флагом Петра I ходил из Ревеля в зал. Рогервик, затем принял участие в маневрах флота. 5.9 после заключения Ништадтского мирного договора пришел в Кронштадт. В 6–8.1722 в составе эскадры находился в практическом плавании в Финском зал. В 6–10.1724 с эскадрой находился у Красной Горки для обучения экипажа. Петр I подписал указ: «Хранить (корабль) для памяти».
С 1725 в море не выходил. В 1727 отремонтирован. К 1738 корпус прогнил, корабль заполнился водой и сел на мель в Кронштадтской гавани. Разобран после 1739."
To view the link Register

Chernish 9 Окт 2010 10:34

"Соверен оф зе Сеас" пропавал почти полвека, нельсоновская "Виктори" к Трафальгару уже лет тридцать если не больше в строю была....

Вы вообще мой предыдущий пост читали? Про службу нельсоновской "Виктори" особо.
"Соверен оф зе Сеас" вообще несколько раз полностью перестраивали за время службы.

Chernish 9 Окт 2010 10:34

Едва царь умер, как при Екатерине Первой для похода против Дании (за Шлезвиг) смогли наскрести всего 15 линкоров (при списочных 34 емнип) - и когда приперлись англичане в 31 вымпеле то Меншиков и адмиралы подумывали о самозатоплении русского флота т.к. сражатсья с англичанами все равно бесполезно.

Тот же Махов считает несколько по другому

To view the link Register
To view the link Register

Chernish 9 Окт 2010 10:34

Где-то я видел у Махова в ЖЖ табличку статистики - но не могу найти - из нее видно было что русские строили корабли в среднем в 1,5 раза дольше, стоили они раза в 2 дороже а служили в 2 раза меньше чем английские.

Я вот тоже не нашел у Махова в ЖЖ такой таблицы.

[Савромат]

Melkart12 9 Окт 2010 13:12

С 1725 в море не выходил.

Ну по памяти немного спутал)
В любом случае факт остается фактом: русские корабли были хуже. О причинах можно отдельно говорить. Мне в общем важнее другое - что и при таком состоянии флота русские очень достойно выглядят в проекции задач стоявших перед флотом - они успешно решались причем всегда. Даже в 1878 г. на Черном море :-)
Но это задачи береговой обороны - русский флот никогда не боролся за большее чем региональное господство на мелководных окраинных прибрежных империи морях. И помещение России в ряду с другими великими морскими державами - недоразумение. Наше место между Данией и Турцией Говорю это как заядлый флотофоб убежденный что флот - праздная игрушка Петра и вечная бездонная бочка куда народные деньги даром переводились (это чтобы не было непонимания - я не люблю русский флот и считаю его вредным для России а позорище Севастополя и Цусимы - закономерным указанием что нечего соваться со свиным рылом в калашный ряд.. наше сила на суше вот и незачем в море лазить)
Но в частности - по сабжу - с интересом читаю ваши посты. Да и у ДжРука на ЖЖ я всегдашний читатель ... много полезного узнал

[Melkart12]

Chernish

Chernish 9 Окт 2010 14:02

В любом случае факт остается фактом: русские корабли были хуже.

Ну дык и английские корабли были в среднем хуже французских, только французам это не сильно помогало.

Chernish 9 Окт 2010 14:02

Но это задачи береговой обороны - русский флот никогда не боролся за большее чем региональное господство на мелководных окраинных прибрежных империи морях.

А у нас разве была океанская торговля сравнимых с Англией или Голландией масштабов? Ну что бы еще и за океанские дали махаться?

Chernish 9 Окт 2010 14:02

И помещение России в ряду с другими великими морскими державами - недоразумение.

Я Вам страшный вещь скажу - единственная действительно великая морская держава на XVIII век - Англия.
Французы после Турвилля только малоуспешно бодались, регулярно теряя заморские колонии.
Значение Испании и Голландии как самодостаточных морских сил осталось в XVII веке.
Остальное - такие же региональные флоты в Балтийском/Средиземном морях.

Chernish 9 Окт 2010 14:02

Говорю это как заядлый флотофоб убежденный что флот - праздная игрушка Петра и вечная бездонная бочка куда народные деньги даром переводились (это чтобы не было непонимания - я не люблю русский флот и считаю его вредным для России а позорище Севастополя и Цусимы - закономерным указанием что нечего соваться со свиным рылом в калашный ряд.. наше сила на суше вот и незачем в море лазить)

То же самое можно и про Францию сказать, у которых самотопов поболее чем у нас было.
И если бы не "праздная игрушка Петра", то ход всех наших военных кампаний конкретно в XVIII веке был бы координально иной.

[Савромат]

Melkart12 9 Окт 2010 14:24

Ну дык и английские корабли были в среднем хуже французских, только французам это не сильно помогало.

Согласен. Однако у англичан был однозначно лучше офицерский состав и капитаны - более агрессивные, у них даже в уставах это было. А у Петра в уставе адмиралу запрещалось вступать в бой не имея полуторного превосходства в кораблях - так что адмирал Головин в конце 18 века отказался вступить в бой с 12 шведскими ЛК потому что имл 17 ЛК - на один меньше. В Англии его бы расстреляли.
Да и затопить свой флот как русские сделали в Севастополе вопреки мнению адмирала Корнилова - командующего флотом - - расстреляли бы всех кто такое учудил. Поэтому Англия и рулила морями а русские моряки прославились героическими оборонами крепостей на суше...

Melkart12 9 Окт 2010 14:24

А у нас разве была океанская торговля сравнимых с Англией или Голландией масштабов? Ну что бы еще и за океанские дали махаться?

И я о том. России флот вообще не нужен. Достаточно береговой обороны - чем он в действительности всегда и занимался, так что избыточные корабли топили а моряков на сушу на бастионы..

Melkart12 9 Окт 2010 14:24

Я Вам страшный вещь скажу - единственная действительно великая морская держава на XVIII век - Англия.
Французы после Турвилля только малоуспешно бодались, регулярно теряя заморские колонии.

В 18 веке - опять согласен. Франция - пыталась но по ряду причин (имхо хорошо разобранных Дж.Руком в ЖЖ, но если коротко - то потому что нереально иметь флот сопоставимый с английским и армию равную французской одновременно.. вот бюджет ВМФ Франции и был в 7-8 раз меньше английского - от чего и поражения)

Melkart12 9 Окт 2010 14:24

То же самое можно и про Францию сказать, у которых самотопов поболее чем у нас было.

Я слышал про это но подробностей не знаю. не поделитесь примерами?

Melkart12 9 Окт 2010 14:24

И если бы не "праздная игрушка Петра", то ход всех наших военных кампаний конкретно в XVIII веке был бы координально иной.

Бог весть. Береговая оборона выполнила бы те же задачи с меньшими затратами. Все же Россия построила больше ЛК за 200 лет чем Франция - с намного меньшим эффектом. При том что страна НАМНОГО беднее была (а я еще и акад. Милова почитал и с аграрным вопросом знаком не по наслышке - уверяю вас, зная КАК доставался русским мужикам хлеб в 18 веке строительство флота иначе как преступление не воспринимаешь)

Но повторюсь еще раз (а то поймут неправильно) - в общем отрицательно относясь к флоту РИ я считаю что он очкнь успешно выполнял ограниченные задачи перед ним стоявшие и стыдится своих моряков нам нет никакой нужды.

[hjj]

Chernish 9 Окт 2010 14:55

Береговая оборона выполнила бы те же задачи с меньшими затратами.

Блокаду Константинополя со стороны Дарданелл?

Chernish 9 Окт 2010 13:03

Ни одного не построили. Не успели, хотя в конце СССР что-то пытались.

To view the link Register

Chernish 9 Окт 2010 14:55

В Англии его бы расстреляли.

Вольтер — «В этой стране принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим.» (фр. "Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres.")

Что не мешало английским офицерам быть пассивными:

Spoiler (expand)

В нём адмирал Матьюс, боясь упустить удобный момент, когда неприятельская линия была в расстройстве, не дождался своего арьергарда и спустился на противника лишь с частью своих кораблей; не поддержанный остальными силами, он потерпел значительные повреждения и принуждён был отступить.

За этот бой Матьюс был осужден (приговорён к лишению чинов и исключению со службы), a Лесток, командовавший арьергардом, который из-за личных счётов с адмиралом не только не оказал ему поддержки, но, равняясь по наихудшему своему ходоку, умышленно не исполнил его сигналов, заслужил от того же суда полное одобрение.

Chernish 9 Окт 2010 14:55

России флот вообще не нужен.

[Melkart12]

Chernish

Chernish 9 Окт 2010 14:55

Согласен. Однако у англичан был однозначно лучше офицерский состав и капитаны - более агрессивные, у них даже в уставах это было. А у Петра в уставе адмиралу запрещалось вступать в бой не имея полуторного превосходства в кораблях - так что адмирал Головин в конце 18 века отказался вступить в бой с 12 шведскими ЛК потому что имл 17 ЛК - на один меньше. В Англии его бы расстреляли.

Ну дык не все адмиралы одинаково полезны.
Да и вообще, особого смысла в сравнении российского и британского флота я не вижу.

Chernish 9 Окт 2010 14:55

И я о том. России флот вообще не нужен. Достаточно береговой обороны - чем он в действительности всегда и занимался, так что избыточные корабли топили а моряков на сушу на бастионы..

Извините, а как с шведами или турками воевать, одной береговой обороной?
Ну и обобщать всю историю русского флота на примере Севастополя как то странно.

Chernish 9 Окт 2010 14:55

имхо хорошо разобранных Дж.Руком в ЖЖ, но если коротко - то потому что нереально иметь флот сопоставимый с английским и армию равную французской одновременно.. вот бюджет ВМФ Франции и был в 7-8 раз меньше английского - от чего и поражения

Еще лучше это у него разобрано в книгах
И таки некомпетентное руководство, рост в чинах благодаре не заслугам, а "волосатой лапе", ставка на крейсерскую войну гораздо более важные причины.

Chernish 9 Окт 2010 14:55

Я слышал про это но подробностей не знаю. не поделитесь примерами?

Битва в заливе Виго (французы и испанцы подожгли свои корабли), Осада Тулона в 1707 (затоплено 46ЛК). Это если Вторую мировую не вспоминать.

Chernish 9 Окт 2010 14:55

Бог весть. Береговая оборона выполнила бы те же задачи с меньшими затратами.

Уже задачу взятия Азова без флота нельзя было выполнить. И в войнах со Швецией береговой обороной десанты нельзя было высаживать.

Chernish 9 Окт 2010 14:55

Все же Россия построила больше ЛК за 200 лет чем Франция - с намного меньшим эффектом.

Франция построила гораздо больше, за 1700-1850 годы было построено около 500ЛК. В России около 380ЛК.
Эффект французов известен - потеря колоний в Индии, Канаде, Карибском море.

Chernish 9 Окт 2010 14:55

При том что страна НАМНОГО беднее была (а я еще и акад. Милова почитал и с аграрным вопросом знаком не по наслышке - уверяю вас, зная КАК доставался русским мужикам хлеб в 18 веке строительство флота иначе как преступление не воспринимаешь)

Тогда, пардон, и содержание армии, госаппарата, двора и т.д. такое же преступление.

[Indnerevar]

Melkart12 8 Окт 2010 20:20

Ну давайте посмотрим, что там у "морских держав" было на начало 1720ых годов.

Ангичане естественно вне конкуренции.
Флот Нидерландов - номинально в строю 25 ЛК (половина их - "годна к тимберовке")
Флот Дании - 20 ЛК в строю, но часть не годна и требует капремонта.
Флот Швеции - примерно 20 ЛК, но две трети требуют даже не тимберовки, а перестройки.
Франция - всего 18-19 кораблей всех классов (не считая галер).
Испания - свежепостроенный после войны за Испанское наследство флот разгромлен англичанами в 1718-19 годах.

При этом только действующий флот (без галер) России на Балтике в 1721 году насчитывал 27 линейных кораблей, 12 фрегатов и шняв, 3 бомбардирских корабля.

Камрад, я о качестве спрашивал... Это как шевроле собранный в штатах и его китайский брат-близнец...

[hjj]

Indnerevar 9 Окт 2010 21:42

Это как шевроле собранный в штатах и его китайский брат-близнец...

Да собственно 60% ЛК английской постройки.

[Melkart12]

Indnerevar

Indnerevar 9 Окт 2010 21:42

Камрад, я о качестве спрашивал... Это как шевроле собранный в штатах и его китайский брат-близнец...

1715 г., июня 30. — Письмо адмирала Дж. Норриса лорду Адмиралтейства М. Эйлмеру о встрече с русским флотом и прибытии в Ревель

...Нет оснований полагать, что его страна произвела увиденные нами усовершенствования с помощью некоторых английских кораблестроителей. У него три новых шестидесятипушечных корабля, которые построены в Петербурге и ничем не уступают лучшим кораблям такого же класса в нашей стране, да к тому же красивее отделаны.

[Indnerevar]

Melkart12 10 Окт 2010 14:42

1715 г., июня 30. — Письмо адмирала Дж. Норриса лорду Адмиралтейства М. Эйлмеру о встрече с русским флотом и прибытии в Ревель

...Нет оснований полагать, что его страна произвела увиденные нами усовершенствования с помощью некоторых английских кораблестроителей. У него три новых шестидесятипушечных корабля, которые построены в Петербурге и ничем не уступают лучшим кораблям такого же класса в нашей стране, да к тому же красивее отделаны.

Я где-то слыхал об этом, не подскажете названия этих самых суден?