[Александрович]

Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.

[Maj. Buzzard]

Коннолли ссылается ещё и на Ливия:

Quote

"...заимствовали представление о его устройстве от Пирра, когда захватили его лагерь в Беневентуме, как сообщают о том Ливий и Фронтин" (Коннолли П. Греция и Рим: Эволюция военного искусства на протяжении 12 веков /Пер. с англ. С. Лопуховой, А. Хромовой. М.: Изд-во "Эксмо", 2009. С. 78)

...но не даёт точную ссылку на источник. В периохах этого нет.

[Praetor]

Maj. Buzzard, для меня с учетом книг Ливия который чуть ли не в каждой книге и не по разу упоминает о лагерях со рвами и валами, остается перенятие у Пирра устройства лагеря открытым и спорным моментом. В любом случае спасибо. Больше не смею отвлекать.

[Maj. Buzzard]

To view the link Register предлагается некий компромиссный вариант:

Spoiler (expand)

"...Livy and Dionysus, indeed, would lead us to suppose that regular camps existed from the most remote epoch to which their annals extend; but the language of these historians is in general so loose upon all matters of antiquarian research, and they are so much in the habit of transferring to the earliest ages the usages of their own contemporaries, that no safe inference regarding points of this nature can be drawn from their words. Frontinus, on the other hand, declares that the idea of a fortified enclosure, calculated to contain a whole army, was first suggested to the Romans by the camp of Pyrrhus, which they captured near Beneventum; but the statements of this author have never been deemed to possess much weight, and in this particular instance many considerations preclude us from admitting his testimony as credible. It is evident, however, from the facts detailed in the article that a camp, such as the earliest of those of which we possess any detailed account, could not have assumed that shape until the tactics of the phalanx were superseded by the manipular divisions; and it may be held as certain that each of the great wars in which the Commonwealth was successively engaged for more than a century — with the Samnites, with Pyrrhus, with the Cisalpine Gauls, and with the Carthaginians, must have led to a series of improvements"

Короче говоря, по мысли автора, обе полярные точки зрения (Ливия и Фронтина) имеют свои изъяны; проще предположить, что война с Пирром была важным, но не единственным фактором.

[Савромат]

Мне кажется что заимствование регулярного лагеря у Пирра вполне возможно - и это не противоречит тому что какие-то формы организации лагеря римляне имели до того а греки "ленились" постоянно укреплять лагерь. Пирр - не "греки". Это выдающийся полководец, которого Ганнибал (по Плутарху) почему-то же да ставил выше всех полководцев по опыту и таланту. Его армия вообще некоторыми чертами не похожа на другие греческие (роль конницы выше, слоны используются по-другому, фалага часто действует не как монолитная стена а по спейрам вперемежку с италийскими манипулами) - вполне нормально что именно у него регулярное (по уставу) укрепление лагеря и его правильная планировка стали впервые обязательными. Свидетельства Фронтина достаточно; в античной истории (и средневековой) многие более важные положения зиждутся на меньшем основании. В то что римляне сами придумали правильную эллинистическую планировку лагеря - поверить трудно, учитывая что Рим еще столетиями оставался скопищем вонючих хижин, а подобную геометрическую планировку применил для эллинистических городов Александр (точнее его архитекторы).

[Maj. Buzzard]

Ну что же, общими усилиями всё выяснилось. Ливий действительно об этом упоминал, когда рассказывал о знаменитой встрече Сципиона с Ганнибалом:

Spoiler (expand)

Quote

"Публий Африканский... в Эфесе... беседовал с Ганнибалом. Сципион... спросил, кого считает Ганнибал величайшим полководцем, а тот отвечал, что Александра, царя македонян, ибо тот малыми силами разбил бесчисленные войска и дошел до отдаленнейших стран, коих человек никогда не чаял увидеть. Спрошенный затем, кого бы поставил он на второе место, Ганнибал назвал Пирра, который первым всех научил разбивать лагерь, к тому же никто столь искусно, как Пирр, не использовал местность и не расставлял караулы; вдобавок он обладал таким даром располагать к себе людей, что италийские племена предпочли власть иноземного царя верховенству римского народа, столь давнему в этой стране. Наконец, когда римлянин спросил, кого Ганнибал считает третьим, тот, не колеблясь, назвал себя. Тут Сципион, усмехнувшись, бросил: «А что бы ты говорил, если бы победил меня?» Ганнибал будто бы сказал: «Тогда был бы я впереди Александра, впереди Пирра, впереди всех остальных полководцев». Этот замысловатый, пунийски хитрый ответ и неожиданный род лести тронули Сципиона, ибо выделили его из всего сонма полководцев как несравненного" (Liv. XXXV. 14.5-12)

Для сравнения - фрагмент той же истории у Аппиана:

Spoiler (expand)

Quote

"Говорят, что во время этих бесед в гимнасии как-то разговорились между собою Сципион и Ганнибал об искусстве вождя в присутствии очень многих. Сципион спросил Ганнибала, кого считает он лучшим вождем. Ганнибал ответил: "Александра Македонского". Сципион отнесся спокойно к этому заявлению, означавшему, что Александр стоит выше его, и спросил, кого же он считает вторым после Александра? Ганнибал тогда сказал: "Пирра, царя Эпира". Очевидно, доблесть вождя он полагал в дерзании, а более дерзновенно действовавших, чем эти цари, нельзя найти никого. Сципион, уже почувствовавший обиду, однако еще раз спросил его, кому же он отдает третье место? Конечно, он был вполне уверен, что получит это третье место. Но Ганнибал ответил: "Себе; будучи еще юным, я завоевал Иберию и первый после Геракла с войском перешел через Альпы, вторгшись в Италию, — такой смелости из вас никто никогда не проявлял, — я завоевал четыреста городов и часто приводил вас к необходимости бояться за ваш собственный город, причем из Карфагена мне не посылали ни денег, ни войска". Когда Сципион увидал, что он хочет продолжать самовосхваление он, засмеявшись, сказал ему: "На какое же место ты бы, Ганнибал, поставил себя, если бы не был мной побежден?" Говорят, что Ганнибал, тут уже заметив завистливую ревность, сказал: "Тогда я поставил бы себя выше Александра". Так Ганнибал не отказался от своего высокомерного тона, но незаметно польстил Сципиону, дав понять, что он победил того, кто выше Александра" (App. Syr. 10)

...и у Плутарха:

Spoiler (expand)

Quote

"Рассказывают, что в Эфесе они встретились еще раз, и когда они вместе прогуливались, Ганнибал шел впереди, хотя почетное место более приличествовало Сципиону как победителю, но Сципион смолчал и шел как ни в чем не бывало. А потом он заговорил о полководцах, и Ганнибал объявил, что лучшим из полководцев был Александр, за ним Пирр, а третьим назвал себя. И тут Сципион, тихо улыбнувшись, спросил: «А что бы ты сказал, если бы я не победил тебя?» — на что Ганнибал ответил: «Тогда бы не третьим, а первым считал я себя среди полководцев». Большинство восхищалось поступками Сципиона и порицало Тита, который наложил руку на того, кого сразил другой" (Plut. Tit. 21)

Значит, Коннолли именно на эту книгу Ливия и ссылался. В активе теперь имеем и Ливия, и Фронтина.

[Praetor]

Все-таки римляне многое в устройстве лагеря переняли у Пирра, но валы и рвы вдоль периметра у них были еще до него, т.к. из описаний Ливия видно, что вал и ров по периметру лагеря были сплошными, покрайней мере во времена войн с этрусками и самнитами, а не разрывными по когортам как пишет Фронтин. Возможно что кроме планировки внутри лагеря переняли конструкцию валов и рвов (высота, ширина, глубина и т.п.).
Вобщем Пирр внес большой вклад в развитие войны (в данном случае в основном про военный лагерь). Можно так же предположить, что Ганнибал и римляне разбивали свои военные лагеря эдентичным или очень схожим образом "по Пиррски", учитывая что Пирр был любимым полководцем Ганнибала и последний думаю изучал все его походы и действия.

[tribunus militum]

Praetor 20 Окт 2010 22:10

последний думаю изучал все его походы и действия.

возможно, он также читал и военные трактаты Пирра.

Плутарх.Пирр.8.

"О его познаниях и способностях в военном деле можно судить по сочинениям на эту тему, которые он оставил".

[Praetor]

Quote

возможно, он также читал и военные трактаты Пирра.

вероятней всего. к сожалению до нас его труды не дожили, как не дожили и многие другие книги античных авторов. из римских полководцев Г.Ю.Цезарь был не первым кто писал записки о своих войнах, просто труды Цезаря сохранились а остальные увы нет

[Maj. Buzzard]

Praetor

к сожалению до нас его труды не дожили

Строго говоря, что-то (хотя, разумеется, ничтожные крупицы) сохранилось в цитатах и пересказах позднейших авторов - того же To view the link Register. См. Казаров С.С. История... С. 26-30.

Quote

Пирр, царь Эпира, захватил какой-то город и запер ворота; увидев, что запертые в силу крайней необходимости храбро сражаются, он дал им возможность бежать.

Он же, среди других наставлений полководцу, оставил и такое: не надо упорно наседать на бегущего неприятеля, не только для того, чтобы он по необходимости не сопротивлялся ожесточеннее, но и для того, чтобы и впоследствии он легче решался отступать, зная, что победители не будут преследовать бегущих до полного их уничтожения (Front. II.6.10)

[gibbon]

Maj. Buzzard 20 Окт 2010 19:18

фрагмент той же истории у Аппиана:  ...Очевидно, доблесть вождя он полагал в дерзании, а более дерзновенно действовавших, чем эти цари, нельзя найти никого.

Я много раз читал этот отрывок и только тут до меня дошло, что основным критерием "рейтинга полководцев" в данном конкретном случае было "дерзание". Т.е. человек берётся за что-то немыслимое, очень сложное, и с виду почти не осуществимое.
А интерпретируют это обычно несколько в другом ключе.
Может если бы Ганнибала спросили "кто из полководцев талантливее как тактик или стратег?", то этот рейтинг бы выглядел несколько по иному?
Так, просто, навеяно темой "лучший полководец античности". Но, судя по всему, для древних это было важно...