[Libertinus]

Брат Госпитальер
Совершенно согласен и поддерживаю тебя. Однако я где-то читал о том, что швейцарская пехота победила рыцарей в бою впервые там за сколько-то лет прервав властвование конницы на поле боя... Сейчас буду искать источники и обязательно поддержу тему.

[Брат Госпитальер]

Швейцарцы также побеждали рыцарскую кавалерию. Однако знаете в чём кардинальное значение швейцарской пехоты по отличию ко всей остальной ?

Остальная пехота Европы (имеется в виду с ударным и древковым оружием) в общем-то не теряла своего значения, просто была на третьестепенных ролях по сравнению с ударной кавалерией и стрелковыми войсками.
Швейцарцы же начали не только успешно обороняться от атакующей кавалерии (это было и ранее - те же англосаксы при Гастингсе, наша пешая фаланга на Чудском озере, та же "Битва золотых шпор", да те же пуатье и Креси и Азенкур), но первые стали выходить в поле (а не сидеть за укреплениями) против кавалерийский армий и АТАКОВАТЬ в поле !!!

Причина побед в построении "ёж" - и применении комбинации длинных пик (останавливали атаку) и алебард (ближний бой с прорвавшимися рыцарями) + арбалетов (не давали расстреливать издали).

[Scarolung]

Брат Госпитальер 31.01.2007 - 10:43

наша пешая фаланга на Чудском озере,

2 Брат Госпитальер
камрад не по теме немного - но на Чудском не было в помине никакой фаланги!!! Большой полк служил мясом - для того чтобы клин увяз! С остальным согласен полностью.
Камрады так что обсуждаем? Битву при Куртре или швейцарцев?

[Брат Госпитальер]

Scarolung, ну давай назовём большой полк при Чудском озере "фалангообразным построением пехоты" - разницы никакой, и щиты миндалевидные или круглые = гоплоны, и копья по длинне равные и построение - как у раннееантичной греческой фаланги.

Обсуждаем Куртре : чья армия была лучше ? почему проиграли французы и выйграли фламандцы ?
ИМХО, я сторонник того, что армия была лучше у французов - армия более "качественная" (рыцарей и их конной свиты много) и более мобильная. Городское ополчение Брюгге, Ипра, Куртре, Гента и др. - все-го то укрепилось за ручьём, и встало между 2мя замками, с тыла - подкрепляла река, не давая обхода. В общем-то позиция чрезвычайно сильная. Но - зачем французы атаковали конницей ?
Мне встречалась точка зрения, что у французов было больше стрелков (в частности снова эти генуэзские и иные италийские арбалетчики), они выйграли стрелковую дуэль и начали спокойно расстреливать пешие фаланги фламандцев. Бельгийцы в общем-то сильно заколебались и их моральный дух стал падать. Но кавалеристы-рыцари не стерпели того, что битва будет выйграна одними арбалетчиками без их участия - и самовольно решили атаковать, и король вынужденно вслед за начавшими атаку бросил остальные "баталии".

Но - мне встречалась и такая точка зрения, что французские стрелки были в меньшенстве и проиграли стрелковый бой фламандским лёгким войскам. И атака рыцарской кавалерии с минимальными шансами на успех была вынужденной мерой, т.к. пехота у французов была очень немногочисленной и слабой и атака ей против стоявших в обороне бельгийцев заведомо была обречена.

[Scarolung]

2 Брат Госпитальер
я как мидиевист придерживаюсь точки зрения где рыцарская кавалерия испортила весь ход сражения французам! Чичтая спесь - что как ты и сказал - боялись что вроде как битва и была,да без их подвигов. Хотя честно - слишком простая версия...зато более реальная(имхо)

[Брат Госпитальер]

Самое смешное, что все (относительно, хе хе...) знают про "битву шпор", а то, что французские рыцари неоднократно рубили ту же фламандскую пехоту, когда она выходила просто в поле - про это мало кто знает. В частности 2 года спустя после Куртре - в битве при Монс-ан-Певеле в 1304 году армия Филиппа IV Красивого буквально вырезала фламандское преимущественно пешее войско (на поле боя были найдено и погребено более 6000 трупов бельгийцев), рискнувшее сражаться в "чистом поле".

Ситуация повторилась через 80 лет - 27 ноября 1382 года, когда в битве при Рузбеке до 40.000 фламандцев были разбиты франц.рыцарями Карла VI, которые успешно маневрировали и обойдя с флангов бельгийское войско, обратили его в бегство, в очередной раз устилая поле сражения ковром из трупов бегущих...

Ещё вопрос - по одной из версий 700 золотых шпор, снятых с убитых фр.рыцарей, было развешано в соборе Куртре. По другой - более 300. И сколько же убито рыцарей ? Всё же непонятно - каждый рыцарь носили золотые шпоры или только самые богатые и знатные ?

[daraca]

Здраствуите -Вам наверна будет интересна - текст немношка длини но
Чтоби па вазможнасти паиснит.

Тема об аднои из крупних бытв в истории Грузии и Вастока о Дидгорскам
сражении 1121г.

Причина ваини
Вета времия Грузинскае царства пад предвадителством царя Давида Страителя (1089-1125г)стала силним гасударством тогдашнего вастока и
от абарони перешла к нападениу и нанесла ряд паражении Туркам ?Селджукам.
В месте с гасударствами Крестаносцав представляла болшую апаснаст
для правителеи передного вастока.
И мусулманским гасударствам нечего не аставалас кроме как напаст на Грузиую и уничтожит. Ани не магли аставит в сваиом в тилу Грузин вит ани тагда ваевали с Крестаносцами каторих сабиралис вигнат из Светои
Земли.
Тагдашние хроники отмечают што перед нападением Турецкие правители дагаварилис зарание(эта не случилас вдруг).
Против Грузии пад единими знамионами стали разние правители у которих
разное время были разние интереси и не редка были и разнагласия
Эта паказивает каую апаснаст представляла для них Гркзия.
Во главе коалииции стал известни палкаводец Ил-Гази.

Васточная коалиция

1 Наджм Ад-Дин Илгази глава васточнаи коалиции правител г Багдада
хазяин Мардина и Алепо а также управлияуши Маифаракана
Его известная бытва было 1119 г. на р. Оронт т.н. крававае поле- Агер Сангвинус с правителям Антиохии.
2 Дурбеиз владетел г. Хила (на Ефрате) зят Ил Гази.
3 Тогрул Мохамед правител Казвина ,Зенджана и Гилана .
4 Туган Арслан турецки емир ?правител Битлиса, Арзани и г. Двина
5 Атабег г Ганджи.
6 И всякие мелкие емири вакруг Грузии.

Воска па источникам была разного каличества
560 000-Мате урхаеци (Едески)

600 000 ?канцлер Готие

300 000 ?па утачнионим даним Ибн Ал Асира

150 000 ? Сбат спарапет
Ета канешна завишение цифри но то что коалиционое ваиска была мнагачислена ета факт.

Состав Грузинского воиска

По канцлеру Готие -80 000 воинов среди них 200 рицареи саиюзникав а не наиомникав

По Мате урхаеци- аписание боле падробное и ета цифра считается более
Правдивои.
40 000 Грузинов (гвардия и феодалное апалчение)
15 000 Половцев(рег. части)
500 Алан (наиомники)
100 Рицареи(саиузники)

Воини

Коалицоние ваиска-Гулями гвардеици можна сказат што тяжелая кавалеря
Были и гвардеиская пехота ?харашо зашишонная.
И аснавние части ?кавалерия можна сказат што лехкая и средная.
(Дротики-Кар. копия-Лук-Меч-Сабля-Кожанная или Калчужная браня)
Артилеристи-среди трафеев были Пилакавани (Пароки)я думаю не целиком а важние детали -асталное уже сабиралас при осаде.

Грузинские ваиска- Гвардия тяажелая кавалеря и пехота.
Феодалние ваиска ?варужения по даходам-хатя феодал или цар давал воину малава дастака землю (с крестянами) т. н. Сакаргави (пер. - патерят)на время служби (абичнае ивление)
Кипчаки-регуларная кавалеря- минимум калчуга (из царского арсенала хатяби част их контингента)
Наиомники-из Алан
Саиузники-Рицари толи 100(Урхаец) толи 200(Готие) наверна Хауберк-капио ?шит балшои- меч.
Инжинерние части-применили по заграждениу дарог в тилу воиск.

Бытва
1121г к 10 августа коалиция Туркав занила раион и прилегаиушие Тряалети ?Манглиси ? Дидгори.

Так што част их воиска находилас в раионе Цалка и Манглиси а Другая част
встала в ушеля р. Дигоми-ударная (Падробнастеи не встречал но видна па географии места што армия разделено хребтом)
Эта места враг вибрал не спраста.
1 Дарога из Клдекари каторая шла к Дидгори била очен важнаи патамушта па етаи дороге враг мог нанести удар в глуб Картли
2 От Дидгори дарога шла к г. Тбилиси.
3 Из етого раиона ани магли ударит по направлениу г. Мцхета.
Гори были не вигадна врагу но пака не уничтожена Грузинскае воиска
захват страни не был вазможен и вибар места битви зависила от царя Давида .Можна ещо сказат што Турки надеялис на сваио численае превасходства .


Грузинские оснавние ваиска к етаму маменту падашли со старани ушеля(двух старон гори) Р. Ничбиси а втарая част стала рядам на гаре (укритая)
Перед боем цар Давид абратился словами к воиску (Готие)
А также перекрил дороги идушие в тил сваего воиска инжинерними заграждениями.
Ден бытви считается 12 августа.

1121 г 12 августа по нектарим даним (Готие)первие удари нанесли Турки
Па другим Грузини (Мате урхаец ,Ал фарик ,Ибн ал асир)

По плану царя Давида от Грузинского воиска отделился 200 воинав (Ибн ал асир) Кипчаки (ну пакраинимере Туркам так паказалас-ефектни ход)каторие двинулис к лагериу Туркав как будта ани здаются Турки пустили их всои риди но эти воини вдруг напали на врага и начали их рубит и паражат стрелами и дротиками ета визвала замешателства среди Туркав.
(нападение 200 воинав атмечает и Готие но гаварит о рицариях)
историки атмечают такоиже деиствия цария Ираклия II против Азат хана в 1751г.
А вета времия кагда Турки Были в неразбирихе оснавние сили Грузинскаи армии ударили им по флангам .Перви отряд под камандиванием самаво царя ударил по ним из ушеля Ничбиси (Ал фарик гаварит с запада) а сын царя Деметре ударил с аднои из близлежаших гор по другому флангу и в тил (Турки нахадилис у начала гори)
Этого уже не видержали турки дрогнули и побежали (Мате урхаеци, Ал фарик, Ибн ал асир)Грузини начали их преследоват рубили и пленили
По Готие и Мате урхаеци патери Туркав были 400 000 (заметна завишено)
Мусулманские историки не називают цифр но гаварят о болших патерях
О патерях Грузин историки не саабшают .
Преследование по Урхаеци длилас 8 днеи до г. Ани
По готие 3 дня (патери как он пишет были болше чем в баю.)
По Ибн ал асиру 10 фарсагов -60-70км.

В баю Ил-гази был ранен и со сваим зятем и 20 воинами вернулся домои
(Готие ,Урхаеци)
Можна сказат -Дидгорское сражение был маштабним боем в истории вастока.

Списак историкав :
Историк цария Давида
Втарои историк царици Тамари
Мате Урхаец(Едески)
Ал Фарик
Канцлер Готие
Ал Джауз
Сбат спарапет
Камил Ал-Дин
Ибн Ал Асир

[Брат Госпитальер]

Отличная инфа, камарад ! я про это сражение только слышал, но подробностей не знаю ! А ведь в нём остановили армию одного из самых страшынх исламистов 1й пол. 12 века, который целью своей жизни сделал уничтожение Христианской Палестины и видимо, Православной Грузии.

Quote

среди них 200 рицареи саиюзникав а не наиомникав

Т.е. рыцари-крестоносцы из Палестины и Сирии и Эдессы участвовали именно как союзники всё же !?!? Отлично, значит они расквитались с Ильгази за поражение европейцев на Ager Sanguis - Кровавом Поле, где погибло много героев Крестовых Походов.

Quote

Были и гвардеиская пехота ?харашо зашишонная.

Была ли ? Какие вообще данные об участии пехотных частей на стороне исламистов в битве у села Дидгори ?
Сельджукиды пехотинца ВООБЩЕ не считали воином, и насмехались над крестоносцами, у которых большая часть войска была пехотой, что они-де не воины вообще, а пеший сброд !

Другое дело, что у грузин пехоты было много и она не теряла своего значения, хотя всё равно именно кавалерия была ударной силой !

[daraca]

Историк какабадзе упаминает книгу- Сиасет-наме где гаварится что при дваре султанов было пастаяна 200 коних воина и 4000 пехоти из пехоти 1000 харашо варужоних -вроде елитние

[Брат Госпитальер]

Камарад, Сиасет-наме не читал, но наверное всё же, судя по названию, это художественная поэма, значит не очень хороша как источник. Судя по битвам с крестоносцами из Европы у сельджукидов пехота использовалась только при обороне городов, в полевых сражениях они использовали чисто конные армии.

Или возможно это были просто временно находившиеся в пешем строю воины (как позднее например мамлюки - они сражались на коне в полевых битвах, а охранную службу и штрумы городов осуществляли в пешем строю). Просто для 11-12 вв. соотношение 200 всадников и 4000 пехотинцев для сельджуков абсолютно фантастично, в реалности соотношение скорее было на 1000 всадников 150-200 пехотинцев, находящихся при обозе до начала штурма города.

А вот Фатимиды Египта например использовали перимущественно пешие войска - из 30 тыс. воинов в сражении нач.12 века в Южной Палестине например не менее 2\3 были пехота.