Community Imperial: Индоевропейская прародина - Сообщество Империал




Ayoe

Индоевропейская прародина

Проблемы локализации и экспансии
Theme created: 09 January 2009, 19:11 · Author: Ayoe
Views:
 43 696

  • 17 Pages
  • « First
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Last »
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 20 April 2024, 14:37

Прародина индоевропейцев: обзор гипотез

Прародина индоевропейцев. Откуда пришли наши предки?

Родина “индоевропейцев”. Пространство, климат, раскол

Spoiler (expand)
     Maestro
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 08 February 2009, 02:12

    ХВАТ:

    7.02.2009 - 19:41

    Не поняли вы мой вопрос.
    Конечно же индоевропейцы не являлись единым народом, ибо единого языка у них просто не могло быть
    Открою вам маленькую тайну, которую вы возможно не знали, сначала были праиндоевропейцы, а вот потом после распада оных (предположительно процесс распада начался в IV тыс. до н. э., а учитывая хетто-лувийскую подгруппу, то, возможно, уже в V тыс. до н.э.), появились собственно индоевропейцы


    То есть Вы признаете, что сначала были некие праиндоевропейцы, а затем они стали "распадаться". То есть получается, что эти праиндоевропейцы все-таки были ЕДИНЫМ народом с общим языком?

    Если это так, то Ваш первоначальный вопрос насчет Оскола все равно непонятен. В таком случае по вашей терминологии у Гамкрелидзе/Иванова речь шла о реконструкции именно этого ПРАиндоевропейского языка, когда еще не было никаких отдельных протогреков, протобалтов, протоармян, протогерманцев и прочих.

    Тогда и у Рассохи речь идет о ПРАиндоевропейских гидронимах.

    Но дело в том, что целый ряд ученых считает, что индоевропейцы (и ПРАидоевропейцы) вообще НИКОГДА не были единым народом, а некие общие языковые черты у предков отдельных народов (протоармян и прочих) возникли конвергентно, по принципу "языкового союза".
       Х В А Т
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 08 February 2009, 13:11

      Maestro

      8.02.2009 - 02:12

      В таком случае по вашей терминологии у Гамкрелидзе/Иванова речь шла о реконструкции именно этого ПРАиндоевропейского языка, когда еще не было никаких отдельных протогреков, протобалтов, протоармян, протогерманцев и прочих.

      Для не внимательных название главы:
      1 Индоевропейские языки
      Общеиндоевропейские корни, основы, аффиксы
      (праиндоевропейский и ранние диалектные объединения

      Еще раз напомню, что и.-е. *osk[h]ā подходит для греко-армяно-германцев. Если же учесть заимствованное фин.-волж. oksa/oska - из индоевропеского, то, возможно, название ясеня *osk[h]ā существовало и в индо-иранском.
      И.-е. *оsenos актуальна уже для славяно-кельто-италийцев.
      Прабалтская же форма *ōsis вообще стоит особняком.
      Наличие ПИЕ. корня *os- обозначающий "ясень" вполне доказано

      8.02.2009 - 02:12

      Но дело в том, что целый ряд ученых считает, что индоевропейцы (и ПРАидоевропейцы) вообще НИКОГДА не были единым народом, а некие общие языковые черты у предков отдельных народов (протоармян и прочих) возникли конвергентно, по принципу "языкового союза".

      Покажите мне этих ученых. О диалектах внутри праиндоевропейской общности еще можно говорить и спорить, но ПИЕ явно существовал.
      Другое дело в том, что праиндоевропейцы принадлежали к средиземноморскому типу, а вся последующая, к примеру, белокурость германцев - наследие не ИЕ субстрата. Но и в этом примере индоевропейский праязык вполне себе мог существовать до проникновения и.-е. племен с Балкан в глубь Европы.
         Maestro
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 08 February 2009, 13:36

        ХВАТ:

        8.02.2009 - 13:11

        QUOTE (8.02.2009 - 02:12)
        Но дело в том, что целый ряд ученых считает, что индоевропейцы (и ПРАидоевропейцы) вообще НИКОГДА не были единым народом, а некие общие языковые черты у предков отдельных народов (протоармян и прочих) возникли конвергентно, по принципу "языкового союза".

        Покажите мне этих ученых. О диалектах внутри праиндоевропейской общности еще можно говорить и спорить, но ПИЕ явно существовал.


        "Подверглись ревизии представления о едином индоевропейском языке-источнике (сторонники идеи континуальности индоевропейской языковой области неолингвисты М. Бартоли, В. Пизани, Дж. Бонфанте, Дж. Девото; автор идеи конвергентного развития, приведшего к появлению индоевропейского языкового союза, Н. С. Трубецкой"

        To view the link Register


        8.02.2009 - 13:11

        праиндоевропейцы принадлежали к средиземноморскому типу, а вся последующая, к примеру, белокурость германцев - наследие не ИЕ субстрата


        Цитирую из Рассохи: To view the link Register

        "Сколь бы ни был популярен стандартный тезис современных этноисториков о том, что никакой индоевропейской расы не существовало вообще, сами индоевропейцы почему-то думали иначе. Они с завидным упорством приписывали себе определенный антропологический облик, один и тот же от Индии до Греции. Для него в "Ригведе" употреблялся фиксированный термин śvitnya (1.100.18; 7.33.1; 7.83.8), что означало, как легко видеть безо всякого словаря, "белокожий", "светлый", выражаясь строго антропологически, "светлопигментированный". Почти все герои "Махабхараты" наделены очами цвета "синего лотоса", отнюдь не черными и даже не карими. Патанджали в комментарии к трудам Панини (VI.2.15) отмечал, что истинному брахману подобает иметь каштановые волосы и серые глаза. О прибытии к персидскому двору как темных (аборигенов), так и светлых (потомков индоевропейских завоевателей) индийцев сообщал Ктесий (Indica, fr. 9). В "Илиаде" (1.197; 17.673; 24.141 и др.) все ахейцы стандартно белокуры - Ахиллес, Менелай, как и все ахейские женщины и, наконец, сама Гера. Даже на рельефах Тутмоса IV (1420-1411 гг. до н. э.), по заключению Э. Олмстеда, египетские художники с присущей им точностью сумели запечатлеть "нордический" (индоевропейский) облик колесничей знати государства Митанни - марианну, равно как и арменоидный тип их хурритских слуг и оруженосцев" [133, с. 33-34].

        Хотя брюнеты среди самих индоевропейцев (как и среди современных украинцев) встречались не так уж редко: 2Общие предки индоевропейских народов не были носителями ни максимально депигментированных ("нордических") расовых типов Европы, ни наиболее темноокрашенных (средиземных и средиземноморских), а принадлежали к типологически промежуточной расе" [150, с. 118].

        133. Лелеков Л. А. К новейшему решению индоевропейской проблемы // Вестник древней истории, 1982, ? 3. ? С. 31-37.

        150. Шевченко А. В. Палеоантропологические данные к проблеме происхождения индо-европейцев // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Тезисы и доклады конференции. Часть I. - М.: Наука, 1984. ? С. 118-120.

        ХВАТ:

        8.02.2009 - 13:11

        Наличие ПИЕ. корня *os- обозначающий "ясень" вполне доказано


        По-моему, вполне доказано и существование ПИЕ суффикса -k-:

        "*Har-k?- Древне-инд. árjuna- "свет", "белый", латин. argentum "серебро", тохарский А ārki, хеттский harki "белый", греческий αργός "белый". Суффикс *-k?-/*-ek?- в данной основе вычленяется ввиду наличия в индоевропейском такой формы с аналогичным значением, как греческ. άρμη· λευχή ?белизна? (корень *Har-) [1, с. 229]." - Это из Гамкрелидзе/Иванова.

        + именной суффикс *-el- [1, с. 218] - Там же

        Итого получается os-k-el. Так может быть?

        Посты склеил.Ayoe. Не мультипостить Imp
           Пума
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 08 February 2009, 16:49

          Maestro

          8.02.2009 - 13:36

          достаточное количество непримиримых ВНУТРЕННИХ противоречий

          Никаких противоречий нет. Маестро, видимо, считает субстративный элемент главным индикатором культурно-языковой общности. При такой схеме следует допустить, что культура ведийских ариев основана на дравидской культуре Хараппы. Такой подход, по меньшей мере, грешит ненаучностью.
          Следует также признать, что Маестро не знаком с одним из главных принципов индоевроистики, что арии "несли с собой не СВОИ ГОРШКИ, А СВОЙ ЯЗЫК"

          С.С.Березанская (Северная Украина в эпоху бронзы. 1982), И.Т Черняков (Северо-западное Причерноморье во II тыс. до н.э. 1985) считают, что гидронимы Украины сложились в Срубную эпоху, под влиянием продвинувшихся с востока индоиранцев. К такому же выводу приходит Грантовский (Ранняя история иранских племён Передней Азии. 1970), а также В.В.Отрощенко (О культурно-хронологических группах погребений Потаповског омогильника. 1986).
          Таким образом доминирование в степях Украины в раннесрубную эпоху принадлежит северо-иранским племенам, мигрировавшим с Востока, с которыми распространяются североиранские языки позднейших киммерийцев и скифов, передавших свой язык местному автохтонному населению.
             Maestro
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 08 February 2009, 21:09

            8.02.2009 - 16:49

            Маестро, видимо, считает субстративный элемент главным индикатором культурно-языковой общности. При такой схеме следует допустить, что культура ведийских ариев основана на дравидской культуре Хараппы. Такой подход, по меньшей мере, грешит ненаучностью.


            Да все ровно наоборот. Вы приписываете мне точку зрения, которой грешите сами. Я тут уже выше цитировал Лелекова. Его точку зрения блестяще подтвердили современные исследования по Y-хромосомам, которые показали особую генетическую близость между населением Восточной Украины и высшими кастами Северной Индии. Данные об этом легко найти в Интернете.

            Повторяю: Ваши ссылки на данные антропологии не только безнадежно устарели, они вообще некорректны. Европеоидное население восточной и Центральной Украины - не субстрат, а непосредственные носители первоначального биологического типа индоевропейцев. Это ДОКАЗАНО современными молекулярно-биологическими исследованиями.

            8.02.2009 - 16:49

            С.С.Березанская (Северная Украина в эпоху бронзы. 1982), И.Т Черняков (Северо-западное Причерноморье во II тыс. до н.э. 1985) считают, что гидронимы Украины сложились в Срубную эпоху, под влиянием продвинувшихся с востока индоиранцев.


            Это - новый момент в дискуссии. О каких КОНКРЕТНО гидронимах идет речь? О СКОЛЬКИХ гидронимах?
               Х В А Т
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 09 February 2009, 21:35

              Maestro

              8.02.2009 - 13:36

              неолингвисты М. Бартоли, В. Пизани, Дж. Бонфанте, Дж. Девото; автор идеи конвергентного развития, приведшего к появлению

              Кое-что читал у Пизани вышедшее уже в 60-х, но ничего об отрицании праиндоевропейскго у него так и не вычитал. Скорее всего эта идея не пережила и первой половины 20-го века.

              8.02.2009 - 13:36

              + именной суффикс *-el- [1, с. 218] - Там же
              Итого получается os-k-el. Так может быть?

              Не притягивайте за уши не ушастое Imp
              О индоиранской топонимике в Северном Причерноморье написаны целые труды.

              8.02.2009 - 13:36

              Патанджали в комментарии к трудам Панини (VI.2.15) отмечал, что истинному брахману подобает иметь каштановые волосы и серые глаза. О прибытии к персидскому двору как темных (аборигенов), так и светлых (потомков индоевропейских завоевателей) индийцев сообщал Ктесий (Indica, fr. 9)

              И каштановые волосы, и серые глаза для средиземноморского типа не редки, а рыжиков то сколько.
              По сравнению же с дравидами пришлые арии были самыми настоящими белыми людьми.
              --------------------------------------------------------------------------------- -----------------------------------------
              Кстати, вы чего-нить о депигментации слышали? Помните царя Давида?
              ImpImp
                 Maestro
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 10 February 2009, 02:34

                9.02.2009 - 21:35

                Патанджали в комментарии к трудам Панини (VI.2.15) отмечал, что истинному брахману подобает иметь каштановые волосы и серые глаза. О прибытии к персидскому двору как темных (аборигенов), так и светлых (потомков индоевропейских завоевателей) индийцев сообщал Ктесий (Indica, fr. 9)

                И каштановые волосы, и серые глаза для средиземноморского типа не редки, а рыжиков то сколько.
                По сравнению же с дравидами пришлые арии были самыми настоящими белыми людьми.


                Вы просто не знакомы с современными исследованиями по этому вопросу. Материалов на русском языке немного, а англоязычный Интернет в значительной мере платный.

                Но насчет особой генетической близости славян и высших каст Северной Индии - вопрос РЕШЕННЫЙ.

                Вот статья об этом: <a href='http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=63' target='_blank'>http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&...=article& sid=63</a>

                А здесь тот же автор популярно поясняет суть современных методик:
                <a href='http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=54' target='_blank'>http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&...=article& sid=54</a>

                9.02.2009 - 21:35

                Кое-что читал у Пизани вышедшее уже в 60-х, но ничего об отрицании праиндоевропейскго у него так и не вычитал. Скорее всего эта идея не пережила и первой половины 20-го века.


                Цитата из Рассохи: <a href='http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass54indo.html' target='_blank'>http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass54indo.html< /a>

                Spoiler (expand)


                9.02.2009 - 21:35

                + именной суффикс *-el- [1, с. 218] - Там же
                Итого получается os-k-el. Так может быть?

                Не притягивайте за уши не ушастое
                О индоиранской топонимике в Северном Причерноморье написаны целые труды.


                О построении коммунизма в отдельно взятой стране тоже написаны целые труды. А в таком тоне, уважаемый, мне с Вами вообще будет неинтересно общаться.
                   Х В А Т
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 11 February 2009, 01:16

                  10.02.2009 - 02:34

                  согласно ?ларингальной? теории, в праиндоевропейском был один только гласный звук е, который не выполнял фонемной функции, а система фонем состояла только из согласных и сонантов, но вместе с тем в нем сложилась триада гласных е, о, а.

                  Для начала скажу, что ларингальная теория не всеми учеными разделяется и сейчас, а так же укажу вам на то, что начало этой теории в учебниках выглядит несколько иначе, а именно:
                  "В любом индоевропейском корне гласным был е, но за корневым гласным мог следовать еще "сонантный коэффициент" (i,u,r,l,m,n), который в нулевой ступени становился вершиной слога: deik-, kleu-, derk- при нулевой ступени переходят в dik-, klu-, dṛk-" и т.д.

                  10.02.2009 - 02:34

                  С. А. Старостин считал, что ?праиндоевропейская языковая общность наложилась на некоторый диалект прасевернокавказского языка?

                  И что? ПИЕ язык он не отрицал, а говорил лишь о том, что ПИЕ языком была заимствована ПСК лексика, ну и о возможном поглощении носителей ПСК языка.

                  10.02.2009 - 02:34

                  Но насчет особой генетической близости славян и высших каст Северной Индии - вопрос РЕШЕННЫЙ.
                  Вот статья об этом: To view the link Register

                  Во-первых, перл от Клесова:

                  Quote

                  Протоиндусы. И протославяне, возможно, говорили на санскрите.

                  И как можно после этого высказывания относится к этому "ученому"?
                  Во-вторых, гаплогруппа r1a встречается и у алтайцев с киргизами от 60% до 20% по разным оценкам. Антропологию тут уж точно никаким боком не всунешь.
                  В-третьих, почему берут за основу только мужское ДНК, а как же девки родимые?
                  Слишком много мутного у них пока, то 12000 тыщ лет r1a, то 6000 тыщ лет.
                     Брат Госпитальер
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 11 February 2009, 10:51

                    Если честно, камарады, очень рад тому уровню, на котором достаточно профессионально обсуждается столь серьёзный вопрос. ИМХО (просто нет времени расписывать док-ва) наиболее логично выглядит именно южноуральская прародина (кстати, и с т.зр.логистики - равноудалённость максимальных точек расхождения - от "алтайцев в шотландских юбках" до собственно каледонцев, что весьма немаловажно, и с т.зр.патриархата, в противоположность неарийским этносам Передней и Центр. Азии и Юж.Европы).
                       Maestro
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 11 February 2009, 23:45

                      Брат Госпитальер:

                      11.02.2009 - 10:51

                      и с т.зр.патриархата, в противоположность неарийским этносам Передней и Центр. Азии и Юж.Европы


                      У Рассохи есть главка "Индоевропейские женщины и мифы феминизма". Почитайте и порадуйтесь (особенно в преддверии Дня Св. Валентина) Imp

                      To view the link Register

                      ХВАТ:

                      11.02.2009 - 01:16

                      Во-первых, перл от Клесова:
                      QUOTE
                      Протоиндусы. И протославяне, возможно, говорили на санскрите.

                      И как можно после этого высказывания относится к этому "ученому"?
                      Во-вторых, гаплогруппа r1a встречается и у алтайцев с киргизами от 60% до 20% по разным оценкам. Антропологию тут уж точно никаким боком не всунешь.
                      В-третьих, почему берут за основу только мужское ДНК, а как же девки родимые?
                      Слишком много мутного у них пока, то 12000 тыщ лет r1a, то 6000 тыщ лет.


                      Во-первых, рад Вашему возвращению к конструктиву.

                      Во-вторых, по поводу данных генетиков. Ну что Вы от них хотите? Они же - НЕ историки! Однако данные молекулярно-генетического анализа - новый и важнейший ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК, который профессиональные историки, занимающиеся проблемами этногенеза, никак не должны игнорировать. Я не собираюсь слушать Клесова относительно его измышлений по истории. Однако в исследованиях ДНК он, в отличие от нас с Вами - ПРОФЕССИОНАЛ. Из его текстов (и, кстати, комментариев к ним ЕГО коллег - обратите на них внимание!) это следует достаточно однозначно. Его тексты я порекомендовал в частности потому, что это - одни из немногих внятных, профессиональных (в СВОЕЙ области) и доступных текстов на русском языке. Что же касается ИНТЕРПРЕТАЦИИ этих данных ИСТОРИКАМИ, то данный вид исторических источников вовсе не так прост для надежной интерпретации. Но для меня, скажем, очевидно, что предки индоевропейцев никак не могли быть "рыжими папуасами" как Вы тут пытались изобразить. Ознакомьтесь с соответствующим антропологическим материалом - и Вы легко убедитесь, что специалисты давно установили, что в Индии по сейй день расовое и кастовое деление (особенно на севере Индии) в основном совпадают. Чем выше каста, тем меньше австралоидная примесь.

                      Относительно же женщин - естесссссно, жен себе часто находили среди покоренных племен. Отчего арийцы в Индии и "потемнели". Но протоиндоевроепйцы НИКАК не могли быть "горячими южными брюнетами".

                      Брат Госпитальер:

                      11.02.2009 - 10:51

                      наиболее логично выглядит именно южноуральская прародина


                      Если Вы об Аркаиме и т. п. - то это, безусловно, интереснейший памятник. Хотя, скажем, Михайловское городище ямной культуры в Херсонской области - не менее масштабно и намного древнее. Но дело не в том. Если говорить о прародине ИНДОАРИЙСКИХ племен, то очень многие исследователи связывают ее именно с андроновской культурой на Южном Урале. Но это - примерно 2, отчасти 3 тыс. до н. э. А собственно индоевропейская общность - ГОРАЗДО древнее, не позднее 4 тыс. до н. э., а то и скорее 5-е (а некоторые исследователи считают, что и еще намного древнее).
                        • 17 Pages
                        • « First
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 05:20 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite