t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4
Походу камрады просто не понимают что такое "атака с фланга"... и почему она опасна. В описанном случае - вообще не опасна. Вот когда фаланга скована боем с фронта, или атака внезапна (на марше) и угрожает линиям коммуникаций с обозом, командованием и тылом - тогда другое дело. Но тут мы читаем одно резонерство и какие-то страшилки, показывающие что люди просто ничего не понимают в том как и что в бою происходило..
Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005 gurvinek2005 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
Crusader556 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor KhanBagatur DinarMayor gurvinek2005 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser KhanBagatur KhanBagatur gurvinek2005
Farin Frostgeir Dr.Schmeisser |
Битва при Кунаксе.Из темы "Александр и Спарта."
Theme created: 29 October 2010, 07:44 |
Magnus_Maximus 8 Ноя 2010 17:25
часть их вообще только подходила к месту
Magnus_Maximus 8 Ноя 2010 17:25
а царские войска были далеко, так что переместиться проблемы бы не составило.
Magnus_Maximus 8 Ноя 2010 17:25
было б неплохо доказать невозможность проведения сего "сложного" маневра
Magnus_Maximus, ну скажите Вы Chernish'у (он Вам поверит), что если он описывает подобные перестроения(цитата ниже), то кто-то может попросить его подтвердить из источников, что подобное хоть где-то когда-то имело место быть (в описываемый исторический период). Иначе это так и останется плодом воспалённого воображения
Chernish 7 Ноя 2010 14:20
По приказу Кира Клеарх отдает приказ "Нале-во!" - фаланга поворачивается налево и спокойно марширует влево. Если в этот момент кто-то там что-то изобраажет (ака "атака") - следует команда "Стой! Напра-во!" - и та же колонна опять стоит в той же позиции что и ранее только левее.
Chernish
Ну, что же, давайте вместе проверим факты.
В 8 шеренг фаланга, конечно стояла, но были ли это спартанцы? Читаем Ксенофонта (я не стану перепечатывать текст дословно - это целая книжная страница, но вот выдержки): Ксений иониец привёл 4000 гоплитов, Проксен беотиец привёл 150 гоплитов и 500 гимнетов, Софенет стимфалиец привёл 1000 гоплитов, Сократ ахайец привёл 500 гоплитов, Пасий мегариец привёл 300 гоплитов и 300 пелтастов, Менон фессалиец привёл 1000 гоплитов и 500 пелтастов, Клеарх лакедемонец привёл 1000 гоплитов, 800 пелтастов и 200 критских лучников, Сосис сиракузянин привёл 300 гоплитов, Софенет аркадянин привёл 1000 гоплитов.
(Ксенофонт.Анабазис.М.2003.стр.9-10)
Итого, Ксенофонт называет цифру в 11000 гоплитов и 2000 пелтастов. Однако, если сосчитать все 9 контингентов получается несколько меньше - 10600 гоплитов, 1600 пелтастов, 500 гимнетов и 200 критских лучников. Примем эти цифры к дальнейшему рассмотрению.
Итак - где здесь спартанцы? Из дальнейшего изложения Ксенофонта, мы узнаём, что какая-то часть этого эллинского войска действительно была из Лаконии, но, конечно, далеко не все.
Теперь о приказе Кира, переместить (рокировать) греческую фалангу влево, поставив её впереди персидского контингента Кира, напротив вражеского центра царя Артаксеркса.
Почему этот манёвр был "особо сложен".
1) Представим эту фалангу в реале. Имея 8 шеренг в глубину, 10600 фалангитов составят 1325 человек по фронту. Каждый фалангит в этих шеренгах займёт самое малое 70 см по фронту. Можно конечно уплотнить строй и до 50 см на человека, но в этом случае действовать копьём станет очень затруднительно и бежать вперёд (а фаланга по свидетельству Ксенофонта шла в атаку именно бегом) станет невозможно. Особенно, если учесть, что при плотности 50 см на человека, гоплоны будут находить друг на друга до середины, что сделает действие копьём возможным только в виде броска поверх стены ("чешуи") щитов. Таким образом - не менее 70 см на человека.
В таком построении фаланга по фронту займёт 927,5 метров. Т.е. почти километр.
Вопрос: сможет ли Клеарх, находясь на крайнем левом фланге фаланги, просто приказать километру людей "нале-во!"?
Думается, что без радиосвязи в каждом боевом шлеме каждого фалангита, это было бы несколько затруднительно.![Imp]()
Значит, остаётся только бежать на правый фланг вдоль всего фронта фаланги (или скакать, если под рукой есть конь), чтобы организовать предстоящий манёвр. Организовать, означает как минимум остановиться у каждого из остальных восьми предводителей контингентов, чтобы объяснить им предстоящий манёвр. И не надо думать, что тут нечего объяснять. Надо, ещё как надо. И это подтвердит любой, кто хоть раз вёл колонну солдат хоть на километр. Хорошо ещё, если просто объяснять. Наверняка, как и Клеарх, каждый из предводителей имел бы скептическое мнение о предстоящем глупейшем манёвре. И их пришлось бы ещё и убеждать. Возможно грубо, но именно убеждать, а не просто скомандовать "нале-во!"
2) Повернуться сразу и просто пойти влево, невозможно и ещё по одной причине - не все греки ещё в строю - когда Клеарх получил приказание, они ещё только строилось. И это были не отдельные отставшие, которыми можно было бы пренебречь и начинать движение не дожидаясь этих отставших одиночек. Ксенофонт говорит о целых отрядах:"а эллинское (войско) ещё стояло на месте и строилось, вбирая в себя подходившие части" (Ук.соч.стр.29) Конечно можно покивать на перевод. Типа слово "части" слишком современное. Но в любом случае, это не отставшие одиночки. Ну, а пока греческое войско построилось окончательно и можно было бы начинать рокировку, персы Артаксеркса уже приблизились (насколько они приблизились - мы ещё увидим). Но не будем здесь слишком придираться - предположим, что время, потребовшееся грекам на окончательное занятие боевого положения, могло быть использовано Клеархом и на организацию предстоящего движения километровой колонны. Главное уяснить - так или иначе - по времени движение не смогло бы начаться, пока противник не приблизился.
3) Просто скомандовать "нале-во!" Клеарх не смог бы и по той причине, что деление строевых команд на предварительную и исполнительную (насколько я помню Дельбрюка) появилось только у римлян. Греки вынуждены были подавать в строю более описательные, а значит и часто требующие дополнительных объяснений команды. Не говоря уже о том, что сравнить римскую дисциплину, основанную на нерассуждающем исполнении команды, даже со спартанской (не говоря уже о том сброде, что был на поле при Кунаксе) не приходится.
Отметим (чтобы не возвращаться к этому пункту специально), что по этой же причине, Клеарх не смог бы просто скомандовать "стой! напра-во!", при начавшейся атаке противника.
Итак, мы видим, что без современных средств связи и с имеющейся на то время военной системой, организовать марш километровой колонны людей было не простым одномоментным действием, а достаточно сложным процессом, растянутым во времени. Для простоты понимания, запомним - никто тогда не мог "одновременно" подать команду колонне длиной в километр. Выдрессированных пруссаков Фридриха Великого, прошу не беспокоить, тем более, что и они поворачивались не одновременно, а плутонгами.
Почему этот маневр был "особо опасен".
1) Одно из важнейших обстоятельств, здесь конечно расстояния. "Глазомер", как говорил А.Суворов.
Мы выяснили, что греческая фаланга занимала по-фронту почти километр. Ксенофонт же нам сообщает, что "расстояние между обеими фалангами было уже меньше 3 или 4 стадий, когда эллины запели пэан и пошли на неприятеля" (Ук.соч.стр.30) Не будем гадать 3 или 4 стадия, а возьмём 3,5. Поскольку Ксенофонт был афинянин, то посмотрим, сколько это в аттических стадиях выходит на метры: ок. 440 метров.
Сравним - километровая фаланга должна произвести рокировку не меньше, как на свою ширину фронта, тогда, как противник стоит от неё в полукилометре. Что это означает? А то, что Артаксеркс потратит в два раза меньше времени на удар по марширующей фаланге, чем то время, что фаланга потратит на свой манёвр. На самом деле-то временной разрыв ещё больше, т.к. Артаксеркс мог бросить в бой колесницы и конницу, которые, понятно достигнут идущих пешим порядком греков намного быстрее. Но пусть будет 1:2 по времени. Уже это значит, что выполнение/невыполнение манёвра рокировки фаланги целиком зависело от доброй воли врага. Конечно, в военном деле бывает, что действия противника не позволят выполнить тот или иной приказ. Но это происходит потому, что расположение и замыслы противника не были известны. Но тут!! Всё на виду! Другими словами смысл и суть приказа Кира можно передать так:"слушай Клеарх, а не перебросить ли тебе своих парней против центра Артаксеркса? Конечно, скорее всего фиг он тебе это позволит сделать, но авось проканает, а?" Идиотизм в чистом виде.
2) Итак, представим, что Клеарх оказался таким же профаном в военом деле, что и Кир и наша многострадальная фаланга, таки начала свою рокировку влево. Нам говорят, что при атаке врага, нет ничего проще, как скомандовать "стой! нале-во!" и повернувшаяся фаланга встретит атакующего противника в полной готовности. Посмотрим, так ли это.
В боевой готовности каждый фалангит занимал ок. 70 см по фронту. Повернувшись налево и начав движение с первого ряда, колонна неизбежно начнёт растягиваться. Почему? Потому, что повернувшись в затылок друг другу, между фалангитами останется дистанция ок. 35-30 см. Как бы ни были греки привержены к педерастии, такая дистанция, даже при шаге в ногу невозможна. Чтобы ходить в ногу и парадным шагом современный устав предусматривает, что солдаты в шеренгах стоят не плечом к плечу, а на интервалах шириной в ладонь. Тогда, повернувшись в колонну, они оказываются на дистанции ок 70 см друг от друга. И это, если идти строго в ногу. Фалангиты, шедшие маршем не в ногу, неизбежно растянулись бы на дистанцию не менее метра друг от друга, чтобы не наступать при движении постоянно друг другу на ноги.
Т.о., фалангит, стоявший в шеренге, занимал 70 см по фронту, а на марше в колонне, он (плюс дистанция до впереди идущего) занимает уже как минимум 120 см. Значит, когда первые ряды пройдут почти половину своего километрового марша, последние ряды ещё только тронуться с места (1325 человек, занимающих по 120 см, дадут нам глубину колонны в 1351 метр). Поэтому, если даже они смогут сразу все повернуться лицом к противнику, то смыкать ряды им придётся ещё долго. И всё это время фаланга будет небоеготова, потому, что вместо стройного ожидания противника в ней будет царить суматоха. Но дело то ещё и в том, что одновременно фаланга, как раз повернуться не сможет.
3) Как мы уже поняли - командовать разом на километр Клеарх конечно не в состоянии, глотка не та. Кто же тогда подаст на марше сигнал к повороту направо, если противник начнёт (кто бы мог ожидать!) свою атаку? Тут два варианта и один другого хуже.
Вариант первый. Клеарх оставляет за собой единоличное право подачи приказов. Тогда, находясь в голове колонны и заметив атаку врага, он скачет (бежит?) вдоль колонны к хвосту крича "Стой! К врагу лицом повернись!" И начинается суматоха (неодновременная, а по мере поступления приказа) по сплачиванию рядов. Команда "к центру колонны - сомкнись!" невозможна по той причине, что центр колонны не обозначен. Значит каждый контингент инстинктивно будет смыкать ряды к своему, достаточно ясному центру, оставляя значительные интервалы между самими контингентами. Впрочем это не важно, т.к. по-любому колесницы Артаксеркса здесь будут раньше, чем вся суматоха уляжется...
Второй вариант. Каждый предводитель своего контингента, заметив и оценив опасность вражеской атаки (тоже не одновременно), сам отдаёт приказ на поворот и сплочение рядов. Далее, то же самое, что в первом варианте, с той только разницей, что одни контингенты навалятся на другие, и боевой порядок тут будет плотным. Зато интервалы между остальными контингентами - больше. Что, впрочем тоже неважно (см. колесницы Артаксеркса).
Почему приказ Кира не улучшал, а ухудшал положение его армии вне вышерассмотренных обстоятельств.
1) Повторю в третий раз для всех кто историю знает лучше, чем военное дело - удар в центр вражеского боевого порядка не выгоден. "Самих сожмут", по выражению А.Суворова. Гораздо выгоднее удар по флангу врага. (Кстати, Chernish, то, что вы назвали "ударом во фланг", правильно называется "охват" и опасен этот "охват" прежде всего не своим физическим воздействием на боевые порядки врага, а тем, что грозит в дальнейшем "обходом", что отрезает противнику пути к отступлению (спасению). Именно эта мысль о скорой невозможности спастись в случае чего, и делает противника склонным признать поражение и голосовать ногами в сторону тыла).
2) Кроме своей физической силы, фаланга имела ещё главную - ударную силу, которая заключалась в пугающем варваров сплочённом движении (и даже беге) на врага. Приказав рокировку, Кир обрекал фалангу (даже при блестящем выполнении тех супер трюков, что предположили мои оппоненты) на утрату своего главного оружия - ударной силы. Т.к. она вынуждена была бы встречать атаку противника стоя на месте.
Ну и скажите после этого, что Кир всё правильно приказал, и это фаланга "прос..ла битву при Кунаксе", а Клеарх зря не выполнил приказа Кира!
Chernish 7 Ноя 2010 14:20
Армии на исходных.
Спартанцы стоят фалангой в 8 шеренг.
По приказу Кира Клеарх отдает приказ "Нале-во!" - фаланга поворачивается налево и спокойно марширует влево. Если в этот момент кто-то там что-то изобраажет (ака "атака") - следует команда "Стой! Напра-во!" - и та же колонна опять стоит в той же позиции что и ранее только левее.
А теперь господа "одаренные" попыжьтесь доказать что тут что-то "особо сложное" или "особо опасное"
Спартанцы стоят фалангой в 8 шеренг.
По приказу Кира Клеарх отдает приказ "Нале-во!" - фаланга поворачивается налево и спокойно марширует влево. Если в этот момент кто-то там что-то изобраажет (ака "атака") - следует команда "Стой! Напра-во!" - и та же колонна опять стоит в той же позиции что и ранее только левее.
А теперь господа "одаренные" попыжьтесь доказать что тут что-то "особо сложное" или "особо опасное"
Ну, что же, давайте вместе проверим факты.
В 8 шеренг фаланга, конечно стояла, но были ли это спартанцы? Читаем Ксенофонта (я не стану перепечатывать текст дословно - это целая книжная страница, но вот выдержки): Ксений иониец привёл 4000 гоплитов, Проксен беотиец привёл 150 гоплитов и 500 гимнетов, Софенет стимфалиец привёл 1000 гоплитов, Сократ ахайец привёл 500 гоплитов, Пасий мегариец привёл 300 гоплитов и 300 пелтастов, Менон фессалиец привёл 1000 гоплитов и 500 пелтастов, Клеарх лакедемонец привёл 1000 гоплитов, 800 пелтастов и 200 критских лучников, Сосис сиракузянин привёл 300 гоплитов, Софенет аркадянин привёл 1000 гоплитов.
(Ксенофонт.Анабазис.М.2003.стр.9-10)
Итого, Ксенофонт называет цифру в 11000 гоплитов и 2000 пелтастов. Однако, если сосчитать все 9 контингентов получается несколько меньше - 10600 гоплитов, 1600 пелтастов, 500 гимнетов и 200 критских лучников. Примем эти цифры к дальнейшему рассмотрению.
Итак - где здесь спартанцы? Из дальнейшего изложения Ксенофонта, мы узнаём, что какая-то часть этого эллинского войска действительно была из Лаконии, но, конечно, далеко не все.
Теперь о приказе Кира, переместить (рокировать) греческую фалангу влево, поставив её впереди персидского контингента Кира, напротив вражеского центра царя Артаксеркса.
Почему этот манёвр был "особо сложен".
1) Представим эту фалангу в реале. Имея 8 шеренг в глубину, 10600 фалангитов составят 1325 человек по фронту. Каждый фалангит в этих шеренгах займёт самое малое 70 см по фронту. Можно конечно уплотнить строй и до 50 см на человека, но в этом случае действовать копьём станет очень затруднительно и бежать вперёд (а фаланга по свидетельству Ксенофонта шла в атаку именно бегом) станет невозможно. Особенно, если учесть, что при плотности 50 см на человека, гоплоны будут находить друг на друга до середины, что сделает действие копьём возможным только в виде броска поверх стены ("чешуи") щитов. Таким образом - не менее 70 см на человека.
В таком построении фаланга по фронту займёт 927,5 метров. Т.е. почти километр.
Вопрос: сможет ли Клеарх, находясь на крайнем левом фланге фаланги, просто приказать километру людей "нале-во!"?
Думается, что без радиосвязи в каждом боевом шлеме каждого фалангита, это было бы несколько затруднительно.
Значит, остаётся только бежать на правый фланг вдоль всего фронта фаланги (или скакать, если под рукой есть конь), чтобы организовать предстоящий манёвр. Организовать, означает как минимум остановиться у каждого из остальных восьми предводителей контингентов, чтобы объяснить им предстоящий манёвр. И не надо думать, что тут нечего объяснять. Надо, ещё как надо. И это подтвердит любой, кто хоть раз вёл колонну солдат хоть на километр. Хорошо ещё, если просто объяснять. Наверняка, как и Клеарх, каждый из предводителей имел бы скептическое мнение о предстоящем глупейшем манёвре. И их пришлось бы ещё и убеждать. Возможно грубо, но именно убеждать, а не просто скомандовать "нале-во!"
2) Повернуться сразу и просто пойти влево, невозможно и ещё по одной причине - не все греки ещё в строю - когда Клеарх получил приказание, они ещё только строилось. И это были не отдельные отставшие, которыми можно было бы пренебречь и начинать движение не дожидаясь этих отставших одиночек. Ксенофонт говорит о целых отрядах:"а эллинское (войско) ещё стояло на месте и строилось, вбирая в себя подходившие части" (Ук.соч.стр.29) Конечно можно покивать на перевод. Типа слово "части" слишком современное. Но в любом случае, это не отставшие одиночки. Ну, а пока греческое войско построилось окончательно и можно было бы начинать рокировку, персы Артаксеркса уже приблизились (насколько они приблизились - мы ещё увидим). Но не будем здесь слишком придираться - предположим, что время, потребовшееся грекам на окончательное занятие боевого положения, могло быть использовано Клеархом и на организацию предстоящего движения километровой колонны. Главное уяснить - так или иначе - по времени движение не смогло бы начаться, пока противник не приблизился.
3) Просто скомандовать "нале-во!" Клеарх не смог бы и по той причине, что деление строевых команд на предварительную и исполнительную (насколько я помню Дельбрюка) появилось только у римлян. Греки вынуждены были подавать в строю более описательные, а значит и часто требующие дополнительных объяснений команды. Не говоря уже о том, что сравнить римскую дисциплину, основанную на нерассуждающем исполнении команды, даже со спартанской (не говоря уже о том сброде, что был на поле при Кунаксе) не приходится.
Отметим (чтобы не возвращаться к этому пункту специально), что по этой же причине, Клеарх не смог бы просто скомандовать "стой! напра-во!", при начавшейся атаке противника.
Итак, мы видим, что без современных средств связи и с имеющейся на то время военной системой, организовать марш километровой колонны людей было не простым одномоментным действием, а достаточно сложным процессом, растянутым во времени. Для простоты понимания, запомним - никто тогда не мог "одновременно" подать команду колонне длиной в километр. Выдрессированных пруссаков Фридриха Великого, прошу не беспокоить, тем более, что и они поворачивались не одновременно, а плутонгами.
Почему этот маневр был "особо опасен".
1) Одно из важнейших обстоятельств, здесь конечно расстояния. "Глазомер", как говорил А.Суворов.
Мы выяснили, что греческая фаланга занимала по-фронту почти километр. Ксенофонт же нам сообщает, что "расстояние между обеими фалангами было уже меньше 3 или 4 стадий, когда эллины запели пэан и пошли на неприятеля" (Ук.соч.стр.30) Не будем гадать 3 или 4 стадия, а возьмём 3,5. Поскольку Ксенофонт был афинянин, то посмотрим, сколько это в аттических стадиях выходит на метры: ок. 440 метров.
Сравним - километровая фаланга должна произвести рокировку не меньше, как на свою ширину фронта, тогда, как противник стоит от неё в полукилометре. Что это означает? А то, что Артаксеркс потратит в два раза меньше времени на удар по марширующей фаланге, чем то время, что фаланга потратит на свой манёвр. На самом деле-то временной разрыв ещё больше, т.к. Артаксеркс мог бросить в бой колесницы и конницу, которые, понятно достигнут идущих пешим порядком греков намного быстрее. Но пусть будет 1:2 по времени. Уже это значит, что выполнение/невыполнение манёвра рокировки фаланги целиком зависело от доброй воли врага. Конечно, в военном деле бывает, что действия противника не позволят выполнить тот или иной приказ. Но это происходит потому, что расположение и замыслы противника не были известны. Но тут!! Всё на виду! Другими словами смысл и суть приказа Кира можно передать так:"слушай Клеарх, а не перебросить ли тебе своих парней против центра Артаксеркса? Конечно, скорее всего фиг он тебе это позволит сделать, но авось проканает, а?" Идиотизм в чистом виде.
2) Итак, представим, что Клеарх оказался таким же профаном в военом деле, что и Кир и наша многострадальная фаланга, таки начала свою рокировку влево. Нам говорят, что при атаке врага, нет ничего проще, как скомандовать "стой! нале-во!" и повернувшаяся фаланга встретит атакующего противника в полной готовности. Посмотрим, так ли это.
В боевой готовности каждый фалангит занимал ок. 70 см по фронту. Повернувшись налево и начав движение с первого ряда, колонна неизбежно начнёт растягиваться. Почему? Потому, что повернувшись в затылок друг другу, между фалангитами останется дистанция ок. 35-30 см. Как бы ни были греки привержены к педерастии, такая дистанция, даже при шаге в ногу невозможна. Чтобы ходить в ногу и парадным шагом современный устав предусматривает, что солдаты в шеренгах стоят не плечом к плечу, а на интервалах шириной в ладонь. Тогда, повернувшись в колонну, они оказываются на дистанции ок 70 см друг от друга. И это, если идти строго в ногу. Фалангиты, шедшие маршем не в ногу, неизбежно растянулись бы на дистанцию не менее метра друг от друга, чтобы не наступать при движении постоянно друг другу на ноги.
Т.о., фалангит, стоявший в шеренге, занимал 70 см по фронту, а на марше в колонне, он (плюс дистанция до впереди идущего) занимает уже как минимум 120 см. Значит, когда первые ряды пройдут почти половину своего километрового марша, последние ряды ещё только тронуться с места (1325 человек, занимающих по 120 см, дадут нам глубину колонны в 1351 метр). Поэтому, если даже они смогут сразу все повернуться лицом к противнику, то смыкать ряды им придётся ещё долго. И всё это время фаланга будет небоеготова, потому, что вместо стройного ожидания противника в ней будет царить суматоха. Но дело то ещё и в том, что одновременно фаланга, как раз повернуться не сможет.
3) Как мы уже поняли - командовать разом на километр Клеарх конечно не в состоянии, глотка не та. Кто же тогда подаст на марше сигнал к повороту направо, если противник начнёт (кто бы мог ожидать!) свою атаку? Тут два варианта и один другого хуже.
Вариант первый. Клеарх оставляет за собой единоличное право подачи приказов. Тогда, находясь в голове колонны и заметив атаку врага, он скачет (бежит?) вдоль колонны к хвосту крича "Стой! К врагу лицом повернись!" И начинается суматоха (неодновременная, а по мере поступления приказа) по сплачиванию рядов. Команда "к центру колонны - сомкнись!" невозможна по той причине, что центр колонны не обозначен. Значит каждый контингент инстинктивно будет смыкать ряды к своему, достаточно ясному центру, оставляя значительные интервалы между самими контингентами. Впрочем это не важно, т.к. по-любому колесницы Артаксеркса здесь будут раньше, чем вся суматоха уляжется...
Второй вариант. Каждый предводитель своего контингента, заметив и оценив опасность вражеской атаки (тоже не одновременно), сам отдаёт приказ на поворот и сплочение рядов. Далее, то же самое, что в первом варианте, с той только разницей, что одни контингенты навалятся на другие, и боевой порядок тут будет плотным. Зато интервалы между остальными контингентами - больше. Что, впрочем тоже неважно (см. колесницы Артаксеркса).
Почему приказ Кира не улучшал, а ухудшал положение его армии вне вышерассмотренных обстоятельств.
1) Повторю в третий раз для всех кто историю знает лучше, чем военное дело - удар в центр вражеского боевого порядка не выгоден. "Самих сожмут", по выражению А.Суворова. Гораздо выгоднее удар по флангу врага. (Кстати, Chernish, то, что вы назвали "ударом во фланг", правильно называется "охват" и опасен этот "охват" прежде всего не своим физическим воздействием на боевые порядки врага, а тем, что грозит в дальнейшем "обходом", что отрезает противнику пути к отступлению (спасению). Именно эта мысль о скорой невозможности спастись в случае чего, и делает противника склонным признать поражение и голосовать ногами в сторону тыла).
2) Кроме своей физической силы, фаланга имела ещё главную - ударную силу, которая заключалась в пугающем варваров сплочённом движении (и даже беге) на врага. Приказав рокировку, Кир обрекал фалангу (даже при блестящем выполнении тех супер трюков, что предположили мои оппоненты) на утрату своего главного оружия - ударной силы. Т.к. она вынуждена была бы встречать атаку противника стоя на месте.
Ну и скажите после этого, что Кир всё правильно приказал, и это фаланга "прос..ла битву при Кунаксе", а Клеарх зря не выполнил приказа Кира!
Pilot Pirks
Извиняюжсь за незамеченную своевременно ошибку. Читать надо:"сможет ли Клеарх, находясь на крайнем правом фланге..."
Сообщение автоматически склеено в 1289288518
И далее "остаётся только бежать на левый фланг..."![Imp]()
Pilot Pirks 9 Ноя 2010 01:26
Вопрос: сможет ли Клеарх, находясь на крайнем левом фланге фаланги, просто приказать километру людей "нале-во!"?
Извиняюжсь за незамеченную своевременно ошибку. Читать надо:"сможет ли Клеарх, находясь на крайнем правом фланге..."
И далее "остаётся только бежать на левый фланг..."
warrior11
Они-то причем? За годы Пелопоннесской войны греческие армии достигли высокой степени профессионализма, что вскоре поняли на своей шкуре спартанцы - даже полисные ополчения беотийцев, без поддержки наемников, уже могли на равных противостоять лакедемонянам, что было продемонстрировано при Коронее (ничья), а потом Тегире, Левктрах (победы) и Мантинее (тактическая победа).
Что-то мне припоминается обратное. Посмотрите лучше 1-й том Кембриджской истории греко-римского военного дела.
Вряд ли. Просто подходящие шеренги получают приказ переместиться немного и к ним подходят те, которые уже выстраивались на прежнем месте.
Сообщение автоматически склеено в 1289297711
Pilot Pirks
Думаю, Вы просто неверно поняли камрада Черныша - он имел в виду. что большинство гоплитов Кира были пелопоннессцами (Аркадия, Ахайя) и прошли спартанскую школу. И, кстати, пропустили Хирисофа лакедемонянина, который как раз прибыл из Спарты с 800 гоплитами.
Сообщение автоматически склеено в 1289297903
Pilot Pirks
Прочитал сие, и стало влом читать остальное. Все равно в таком же стиле.
warrior11 8 Ноя 2010 20:35
спартанские "чудо-богатыри"
Они-то причем? За годы Пелопоннесской войны греческие армии достигли высокой степени профессионализма, что вскоре поняли на своей шкуре спартанцы - даже полисные ополчения беотийцев, без поддержки наемников, уже могли на равных противостоять лакедемонянам, что было продемонстрировано при Коронее (ничья), а потом Тегире, Левктрах (победы) и Мантинее (тактическая победа).
warrior11 8 Ноя 2010 20:35
А ФАКТИЧЕСКИ мы не имеем подтверждений письменных источников, что спартанцам-фалангитам описываемого периода корректно удавались какие-либо перемещения окромя "тупой" фронтальной атаки
Что-то мне припоминается обратное. Посмотрите лучше 1-й том Кембриджской истории греко-римского военного дела.
warrior11 8 Ноя 2010 20:35
было бы несомненно сложнее
Вряд ли. Просто подходящие шеренги получают приказ переместиться немного и к ним подходят те, которые уже выстраивались на прежнем месте.
Pilot Pirks
Pilot Pirks 9 Ноя 2010 01:26
Итак - где здесь спартанцы?
Думаю, Вы просто неверно поняли камрада Черныша - он имел в виду. что большинство гоплитов Кира были пелопоннессцами (Аркадия, Ахайя) и прошли спартанскую школу. И, кстати, пропустили Хирисофа лакедемонянина, который как раз прибыл из Спарты с 800 гоплитами.
Pilot Pirks 9 Ноя 2010 01:26
а фаланга по свидетельству Ксенофонта шла в атаку именно бегом
Pilot Pirks 9 Ноя 2010 01:26
Имея 8 шеренг в глубину
Прочитал сие, и стало влом читать остальное. Все равно в таком же стиле.
Magnus_Maximus
"Расстояние между обеими фалангами было уже меньше 3 или 4 стадий, когда эллины запели пэан и пошли на неприятеля, при наступлении часть фаланги несколько выдвинулась вперёд, и отставшие перешли на бег. И тут все подняли крик в честь бога Энниалия и побежали вперёд. Рассказывают, будто некоторые солдаты также ударяли щитами о копья, пугая коней. Варвары дрогнули прежде, нежели стрелы и копья стали долетать до них, и побежали. Тогда эллины пустились преследовать их изо всех сил, причём они криками призывали друг друга не бежать и следовать в строю." (Ксенофонт.Анабасис.М.2003.стр.30)
Chernish
Вам стиль Ксенофонта, или Черныша не подошёл?
Или Вам в лом признать, что обвинили фалангу и Клеарха во всех бедах сгоряча?
Magnus_Maximus 9 Ноя 2010 13:11
QUOTE ( Pilot Pirks 9 Ноя 2010, в 01:26 написал(а): )
а фаланга по свидетельству Ксенофонта шла в атаку именно бегом
Pilot PirksQUOTE ( Pilot Pirks 9 Ноя 2010, в 01:26 написал(а): )
Имея 8 шеренг в глубину
Прочитал сие, и стало влом читать остальное. Все равно в таком же стиле.
а фаланга по свидетельству Ксенофонта шла в атаку именно бегом
Pilot PirksQUOTE ( Pilot Pirks 9 Ноя 2010, в 01:26 написал(а): )
Имея 8 шеренг в глубину
Прочитал сие, и стало влом читать остальное. Все равно в таком же стиле.
"Расстояние между обеими фалангами было уже меньше 3 или 4 стадий, когда эллины запели пэан и пошли на неприятеля, при наступлении часть фаланги несколько выдвинулась вперёд, и отставшие перешли на бег. И тут все подняли крик в честь бога Энниалия и побежали вперёд. Рассказывают, будто некоторые солдаты также ударяли щитами о копья, пугая коней. Варвары дрогнули прежде, нежели стрелы и копья стали долетать до них, и побежали. Тогда эллины пустились преследовать их изо всех сил, причём они криками призывали друг друга не бежать и следовать в строю." (Ксенофонт.Анабасис.М.2003.стр.30)
Chernish
Chernish 7 Ноя 2010 14:20
Армии на исходных.
Спартанцы стоят фалангой в 8 шеренг.
Спартанцы стоят фалангой в 8 шеренг.
Вам стиль Ксенофонта, или Черныша не подошёл?
Или Вам в лом признать, что обвинили фалангу и Клеарха во всех бедах сгоряча?
Увы, Ксенофонт в своём описании битвы при Кунаксе НИЧЕГО не говорит о глубине фаланги. Откуда взялась глубина в 8 шеренг именно для этого сражения, мне совершенно не понятно. ![Imp]()
Спартанская фаланга вообще могла строиться даже в ДВЕ шеренги...![Imp]()
Однако есть небольшая зацепка у Ксенофонта (в этом же "Анабасисе"): по просьбе Кира Младшего греки приняли "боевой строй" в ЧЕТЫРЕ шеренги... Это происходило во время смотра войск Кира Младшего... К тому же - ещё до самого сражения...
ИМХО Логично предположить, что и "боевой строй" греков при Кунаксе также имел глубину в 4 шеренги, что и позволило им атаковать бегом с минимальным разрывом линии...
Спартанская фаланга вообще могла строиться даже в ДВЕ шеренги...
Однако есть небольшая зацепка у Ксенофонта (в этом же "Анабасисе"): по просьбе Кира Младшего греки приняли "боевой строй" в ЧЕТЫРЕ шеренги... Это происходило во время смотра войск Кира Младшего... К тому же - ещё до самого сражения...
ИМХО Логично предположить, что и "боевой строй" греков при Кунаксе также имел глубину в 4 шеренги, что и позволило им атаковать бегом с минимальным разрывом линии...
Седой
Я согласился с камрадом Chernish про 8 шеренг потому, что не раз читал, что это было нормой для греков. А 16 или 4 шеренги - глядя по ситуации.
В 4 шеренги на смотре, мне кажется, они построились, так как выступали в "потешном" сражении против всех персидских войск Кира. Поскольку все персы должны были прочувствовать "что есть фаланга" (это важно - серьёзному союзнику и в бою больше доверяют), то возможно её пришлось таким образом удлиннить. Думаю нет сомнений, что персидский контингент численно превосходил греков и растягивался по фронту значительно больше.
В реальном же бою, скорее всего была принято нормальное построение в 8 шеренг. И привычнее и устойчивее и управляемость выше.
Ну и, если мы примем строй греков в 4 шеренги в сражении при Кунаксе, то она растянется по фронту уже на 1855 метров и приказ Кира о рокировке такого строя уже будет выглядеть не как элементарная безграмотность в военных вопросах, а как умопомешательство.
Я согласился с камрадом Chernish про 8 шеренг потому, что не раз читал, что это было нормой для греков. А 16 или 4 шеренги - глядя по ситуации.
В 4 шеренги на смотре, мне кажется, они построились, так как выступали в "потешном" сражении против всех персидских войск Кира. Поскольку все персы должны были прочувствовать "что есть фаланга" (это важно - серьёзному союзнику и в бою больше доверяют), то возможно её пришлось таким образом удлиннить. Думаю нет сомнений, что персидский контингент численно превосходил греков и растягивался по фронту значительно больше.
В реальном же бою, скорее всего была принято нормальное построение в 8 шеренг. И привычнее и устойчивее и управляемость выше.
Ну и, если мы примем строй греков в 4 шеренги в сражении при Кунаксе, то она растянется по фронту уже на 1855 метров и приказ Кира о рокировке такого строя уже будет выглядеть не как элементарная безграмотность в военных вопросах, а как умопомешательство.
Magnus_Maximus 9 Ноя 2010 13:11
Что-то мне припоминается обратное. Посмотрите лучше 1-й том Кембриджской истории греко-римского военного дела.
warrior11 8 Ноя 2010 20:35
мы не имеем подтверждений письменных источников, что грекам-фалангитам описываемого периода корректно удавались какие-либо перемещения окромя "тупой" фронтальной атаки
(Седой, камрад, с возвращением!)
Pilot Pirks
И что? Можете еще Геродота привлечете? Или научные статьи и исследования об этом самом беге?
Я не обвинил, а констатировал. И Вы пока что не доказали ничего обратного. Кроме того, что тему не знаете.
gibbon
Камрад, ну я же дал русский перевод заглавия:
The Cambridge History of Greek and Roman Warfare. Vol. I. Cambridge, 2007.
Седой
Уж не в одну, это точно. Сообщение Исократа или риторика, или просто указание на то, что спартиатов хватило только на одну шеренгу фаланги.
Pilot Pirks 9 Ноя 2010 21:28
И что? Можете еще Геродота привлечете? Или научные статьи и исследования об этом самом беге?
Pilot Pirks 9 Ноя 2010 21:28
Или Вам в лом признать, что обвинили фалангу и Клеарха во всех бедах сгоряча?
Я не обвинил, а констатировал. И Вы пока что не доказали ничего обратного. Кроме того, что тему не знаете.
gibbon
gibbon 10 Ноя 2010 13:09
Magnus_Maximus, Вы имеете в виду «Кембриджскую древнюю историю» (1928—1938) в 12 томах (The Cambridge Ancient History)?
Камрад, ну я же дал русский перевод заглавия:
The Cambridge History of Greek and Roman Warfare. Vol. I. Cambridge, 2007.
Седой
Седой 9 Ноя 2010 21:42
Спартанская фаланга вообще могла строиться даже в ДВЕ шеренги...
Уж не в одну, это точно. Сообщение Исократа или риторика, или просто указание на то, что спартиатов хватило только на одну шеренгу фаланги.
Translate a Page
Log in using your account:
Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:21 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite