Community Imperial: Тюрки - Сообщество Империал




Doomhammer

Тюрки

Тюркская империя в истории Центральной Азии....
Theme created: 22 November 2006, 13:19 · Author: Doomhammer
Views:
 26 616

  • 8 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 Doomhammer
  • Imp
Imperial
 

Date: 22 November 2006, 13:19

Создаю отдельную тему про Тюрок! Говорим про их великую Кочевую державу (Тюркский каганат) в Центральной Азии... Imp
А также про их веру - Тенгрианство которая чем-то даже похоже на ислам, но символом у них был Тенгрианский крест!
Родом эта цивилизация из Алтая, но они быстро начали расселятся... Я слышал теорию что некоторые коренные народы Сибири их потомки! А символы их - символ Казани Зилант чем-то похож на их змеев!
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 06 August 2013, 16:58

    Не каждый огуз являлся сельджуком, как впрочем и не каждый туркмен был сельджуком. Кайы в отличие от Сельджуков не пошли на запад, а остались в Средней Азии как и языры и ряд других племен. Может они и входили в состав сельджукского государства, но к правящему роду Сельджуков отношения не имели. Сулейман-шах и его Эртогрул были лишь правилителем племени кайы. Эртогрул стал одним из уджбеев (аналог в Англии лорды на границе с Уэльсом). А вот Осман уже был и уджбеем и улубеем, а с 1301 г. стал султаном независимого Османского государства (бейлика - княжества).
    -Добавлено-Относительно племени у Махмуда ал-Кашгари
    Второй (род) — Кайыг (***), знак его - Imp
    To view the link Register
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 14 August 2013, 23:32

      Статьи Аттилы Катоны-Кишша о огузах
      To view the link Register
      Все на венгерском. Есть аннотации на английском.
         Dark_Ambient
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 12 December 2013, 07:30

        Запилил ресурс в виде бесплатного форума.
        Тематика - средневековая и др. археология евразийских степей.
        Оформил одну сканированную книгу для теста.

        Если кому интересно, можете заходить:
        To view the link Register
           Dezperado
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 12 December 2013, 14:40

          Laszlo
          Что касается перевода иссыкской надписи, то первым из казахских ученных за нее взялся Алтай Аманжолов (А. Аманжолов
          ГЕНЕЗИС ТЮРКСКОГО РУНИЧЕСКОГО АЛФАВИТА), который, однако работал не по оригиналу, а по плохим фотографиям, и перевернул надпись вверх ногами, прочитав ее наоборот, т.е. снизу вверх. И у него получился связный тест.
          Вот короткие выдержки из другой его работы, без перевода:
          А. Аманжолов
          Spoiler (expand)

          Кроме того, есть перевод Насимхона Рахмонова и Бокижон Матбобоева (я не знаю, кто такие), перевод + перевод Аманжолова:
          Spoiler (expand)

          Конечно же, тюрки китайских летописей 1 в н.э., это фантазия аффторов, как и весь текст. Любопытно, что текст прочли сначала снизу вверх по-тюркски, а потом сверху вниз. И оба раза получился какой-то смысл. :0112:
          Кроме перевода Лившица есть еще перевод Трыярского, которго у меня тоже нет.
          Из частного мнения одного казахского ученого (с большой буквы), кот он высказал другому ученому:
          Иссыкское письмо существовало около тысячи лет, до 7 в н.э.
          Это силлабическое письмо, слоговое, похоже на кхароштхи, те. там для обозначения того или иного гласного (их в этом письме больше, чем в арамейском) использовались диакретические знаки на графеме обозначающей согласный (акшары на пракрите). В поздних надписях иссыкским письмом (Каратепе, Токкуз-тепа, 7 век н. э.) имеются дополнительные буквы, заимствованные из бактрийского курсива - для спирантов. Хотя графически письмо рунообразное.
          Кроме того:
          Fussman G. Documents epigraphiques Kouchans. – BEFEO. Tome LXI, Paris, 1974; Davary G.D., Humbach H. Die bactrishe Inshrift IDN 1 von Dasht-e Nāwūr (Afghanistan). – Akademie der wissenshaften und der literature, Wiesbaden, 1976; Harmatta Y. Languages and Scripts in Graeco-Bactria and the Saka Kingdoms, - HCCA
          vol.II, UNESCO, Paris, 1992.

          Quote

          Дыбо нужно воспринимать очень критически.

          Только так.

          Quote

          Не мнее спекулятивно предположение Е. Хелимского о том что авары использовали тунгусо-маньчжурские языки.

          :077:
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 12 December 2013, 15:07

            По тюрко-иранским связям Кызласов To view the link Register
            Его же работы по тюркским руническим письменностям
            To view the link Register
            To view the link Register
            Рунические письменности евразийских степей.
            To view the link Register
               Dezperado
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 13 December 2013, 13:06

              Laszlo

              Quote

              Читал я Дерфера, он опираеться на мнение Лигети, Пуллиблєнка и Менхен-Хелфена. Но слишком уж мне кажется это невероятным несмотря на свидетельства лингвистики.

              И с работами Пуллиблэнка,Лигети и Менхен-Хелфена я тоже знаком. Статья Пуллиблэнка, ЕМНИП, в том же "Тюркологическом сборнике", что и статья Дерфера. И, заметьте, они синологи, и могут работать с китайским материалом, основным письменным материалом по истории хунну, кстати. В отличии от большинства тюркологов, той же Дыбо.
              Не удержусь от цитаты из Дерфера:
              зить следующее:
              а) Подавляющее большинство слов
              сюнну не поддается толкованию на
              тюркской почве.
              б) Кроме того, в точке зрения
              Фр.Альтхайма25 кроется порочный
              круг: она была бы убедительной лишв том случае, если бы приведенные
              выше слова были сначала зарегист-
              рированы в тюркских языках, а после
              уже в языке сюнну. Но на самом деле
              слова сюнну относятся ко II в. до н.э.,
              а тюркские – только к VIII в. н.э. Поэ-
              тому с гораздо большей вероятностью
              можно допустить, что речь идет как
              раз о гуннских лексических заимство-
              ваниях в тюркских языках26. Гуннское
              слово ordo, например, проникло даже
              в европейские языки (ср. немецкое
              Horde ‘орда, толпа, банда’).
              в) Кроме того, ни одно из приве-
              денных слов (корни в тюркских язы-
              ках не бывают такими длинными) не
              поддается этимологизации на тюрк-
              ском материале (например, предла-
              гаемое Фр.Альтхаймом толкование
              слова yabγu ‘повелитель лучников’ не-
              состоятельно, это по-тюркски должно
              бы было звучать *yačї b ägi). Ссылка
              Фр.Альтхайма и Р.Штиль27 на нена-
              дежное протоболгарское (из Шумена)
              *уа-bäg ничего не дает. Развитие тюрк-
              ского уа ‘лук’ + восточноиранское baγu
              < baγam ‘бога’ (вин. падеж) > yabaγu >
              yabγu — совершенно невероятно.
              г) Слово täŋri, наконец, имеет очень
              своеобразную структуру. Сочетание
              согласных -nr- и вообще весь облик
              слова нетюркские. А поскольку к тому
              же во многих тюркских языках это
              слово выступает в форме *taŋrī (тур.,
              аз. tanrї, турк. taŋrї, як. taŋara, чув.
              tură), легко предположить, что перво-
              начальной была форма *tanri (которая
              позднее была фонетически по-разному
              адаптирована в соответствии с возмож-
              ностями тюркской гармонии гласных).
              А эта форма уже в силу отсутствия гар-
              монии гласных не могла бы быть ис-
              конно тюркской.
              И, это, кстати, тюрколог пишет.

              Quote

              В языке сюнну банально быть мог енисейский субстрат, как доинодовропейский субстрат в индоевропейских языках.

              Или, что скорее всего, в союз хунну могли входить разные народы, в том числе и носители тюркского языка. В то же время язык хунну мог играть роль суперстрата, кот оказал влияние на тот же тюркский.

              Quote

              Куда там кстати проникала Карасукская культура?

              Ой, куда она только не проникала. Ее влияние видят везде: от иньских колесниц и кинжалов до скифского звериного стиля и самих скифов (теория Пьянкова). Очень неизученная культура. Вернее, ее облик постоянно меняется. Во времена Гумилева это были монголоиды, а сейчас уже европеоиды. Навряд ли они были предками кетов и других народов енисейской языковой группы. Скорее всего, их предки -- окуневцы. И, кстати говоря, среди енисейцев в историческое время были не только таежные охотники, но и кочевники. И, кстати, ничего труднее кетского языка я не видел.

              Quote

              Относительно же надписи скифов то я думаю, что правы иранисты. По тюрко-иранским связям Кызласов

              Я тоже так думаю. И.Л. Кызласов любит, однако, приврать. Есть работы Малова, Бернштама, Кляшторного.
              Вот более четкое изображение Иссыкской чаши
              Imp
                 alZarif
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 18 May 2019, 19:12

                О происхождении и ранней истории тюрок, о древних тюрках, о Тюркском каганате, о том, как возник тюркский мир... Рассказывает историк Игорь Кызласов. Эфир 18 мая 2019 года.

                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 16 September 2022, 16:54

                  Наконец-то начали появляться исследователи, которые готовы исследовать проблему, а не натягивать сову туцзюэ на глобус Бичурина:


                  Старая "аксиома" от Бичурина, что Цзиньшань = Алтай и ни-ни в сторону, начала давать трещину давно, но инерция мышления такова, что только сейчас стали все же заглядывать не в пересказы Бичурина с его устаревшими отождествлениями, а в первоисточники, и даже анализировать их!

                  Удачи Кубареву! И очень жаль, что Боровкова уже умерла! Всегда поддерживал ее подход к локализации прародины туцзюэ и очень хорошо, что у нее появился действительно активный последователь в лице Кубарева.

                  Spoiler (expand)


                  -Добавлено-

                  Пума

                  ибо к тюркам относятся следующие народы


                  Тюрки (туцзюэ) - это тюрки. Остальные - тюркоязычные (телэ). Вся беда в том, что у нас давно утвердилось мнение о неких "тюрках", как собирательном образе, а ведь это - конструкт арабских филологов IX в., когда они стали осмыслять контакты с другими народами и строить лингвистические классификации.

                  Всех северян, говоривших на схожих языках, они объединили в "тюрки" (аль-атрак), и это совершенно умозрительная общность. Примерно как "славяне", т.е. много разных народов, со своей политической историей, с разным типом хозяйства, культуры и т.д., которые объединяются по языковому признаку, мало что значащему в реальной жизни.

                  Ну и жужаней никто никогда к тюркам не относил, ибо их относили всегда к дунху, т.е. предкам монголов, а вопрос о языке сюнну до сих пор открыт, хотя порой многих "подмывает и рвет" причислить их к древнейшим носителям тюркских языков. Само собой, беспочвенно - изоглоссы настолько не показательны в данном случае, что можно еще 100 лет спорить, и никуда не добраться.

                  Пума

                  Печенеги перенимали монголоидность черт не от тюрок. а от уральских или обских угров, сами скорее не являясь тюрками.


                  Кюль-тегин, тот еще туцзюэ:
                  Imp

                  Заметим, про родство с обскими уграми у туцзюэ даже в страшном сне вопрос не вставал!

                  Spoiler (expand)


                  -Добавлено-

                  Anri

                  Вообще то это монголы а не тюрки.


                  Да, что-то зарапортовался и про тоба и всяких прочих сяньби упустил сказать. Это традиционно наследники группы дунху. Кидани притягиваются за уши и прочие части тела к современным даурам, но это чистой воды эксперименты с совой и глобусом - ибо:


                  Рунир

                  1). почему жужань записали в тюрки? Всегда считал их ираноязычными.


                  К сожалению, никаких доказательств этому нет. Да и не оставалось в Центральной Азии к временам Жужаньского каганата таких крупных ираноязычных племен, которые могли бы создать такое государство и возглавить его. Даже пресловутые европеоидные цзе - всего лишь один из подвластных сюнну народов, лишь на некоторое время сумевших возглавить часть кочевников в северном Китае.

                  Рунир

                  А разве абсолютные тюрки это не те что плавильщиками были, а с теле объеденились перед самым выступлением против Жужань?


                  Туцзюэ были металлургами. Причем, что интересно, уже в то время (пребывая в той самой уединенной долине, о которой рассказывает их династическая легенда) они могли представлять собой объединение разных родов, как тюркоязычных, так и носителей ИЕ-языков.
                     Старый
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 18 September 2022, 10:03

                    По Великому переселению народов перенёс в соответствующую To view the link Register... :066:
                    Уважаемые империальцы! Будьте всё же более внимательными при выборе тем для своего сообщения. :046:
                       Laszlo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 20 April 2024, 13:26

                      Spoiler (expand)
                        • 8 Pages
                        • « First
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:00 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite