[Doomhammer]

Создаю отдельную тему про Тюрок! Говорим про их великую Кочевую державу (Тюркский каганат) в Центральной Азии...
А также про их веру - Тенгрианство которая чем-то даже похоже на ислам, но символом у них был Тенгрианский крест!
Родом эта цивилизация из Алтая, но они быстро начали расселятся... Я слышал теорию что некоторые коренные народы Сибири их потомки! А символы их - символ Казани Зилант чем-то похож на их змеев!

[Ayoe]

Рунир

28.12.2008 - 01:32

1). почему жужань записали в тюрки? Всегда считал их ираноязычными.

Языком их общения был сяньбийский, бывший одним из диалектов монгольского языка .
Бичурин. Указ. соч. Т. 1. С. 209.

Точное происхождение жужаней не известно - монгольское или тюркское? Скорее всего, это было смешанное племя. Жесткий гнет жужаней естественно вызывал сопротивление и в конце V в. от жужаней отложились племена теле во главе с вождем Афучжило. Это было многочисленное тюркское племя, из среды которой позже вышли несколько крупных народов. Теле мигрировали на запад, в долину Иртыша, где было основано государство известное по источникам как Гаогюй. Государство разделилось на две части (что характерно для тюрок). Но через короткий промежуток времени Гаогюй была захвачен эфталитами. Часть теле ушла в Китай, часть - поддалась обратно в жужанские пределы.
Фарид Шафиев. Этногенез и история миграций тюркских кочевников: закономерности процесса ассимиляции
To view the link Register

Жужани по языку признаются монголами; отсюда делался вывод о многолоязычии аваров. Еще один аргумент связан с тем, что правитель аваров носил титул каган, впервые появившийся у жужаней и считающийся ныне монгольским по происхождению. Да и прическа аваров, особо отмеченная византийцами, также довольно характерная: длинные волосы, разделенные на пряди и заплетенные.
Н. КЁРРЕР - Погибоша аки обре...
To view the link Register

[Рунир]

Ayoe
Тут все довольно сложно, ни у одного автора что я читал не приводится доказательств монголо или тюркоязычности. Это везде преподносится как данное, не опираясь ни на один источник. Хотя если копнуть глубже, то единственное слово из жужаньского языка дошедшее до нас это имя жрицы - Дивань(из какой то кит хроники), которая практически управляла каганом. Имя с иранского переводится как одержимая духами. Да и высокое сакральное положение женщины свойственно больше для древнеиранских обществ.
Да и имя посла аваров(жужаней) к Византии было Таргитий. Одна лишь буква изменена.

28.12.2008 - 04:17

Жужани по языку признаются монголами; отсюда делался вывод о многолоязычии аваров. Еще один аргумент связан с тем, что правитель аваров носил титул каган, впервые появившийся у жужаней и считающийся ныне монгольским по происхождению. Да и прическа аваров, особо отмеченная византийцами, также довольно характерная: длинные волосы, разделенные на пряди и заплетенные.

Видишь как всё замучено из за одной неточности - то что жужань монголоидна автор безапеляционно и безосновательно решил по принципу - если там жили тюрки, значит там все тюрки или монголы. Если они монголы, то и титул каган монгольский, если монголы и манчжуры позднего средневековья носили косы, значит и аварские косы признак монголоидности. А так же можно судить исходя из противоположного.
Кстати интересная тема, давно искал оппонента по монголоидности авар-жужаней.

[Anri]

Соседи и противники жужаней тоба или табгачи(одно из сянбийских племен) носили косы и это по видимо сильно выделяло табгачей если им дали прозвище косоплеты.

[Рунир]

Anri
Вполне может быть что мода на косы пошла от тобасцев, и осталась лишь в степи, ибо во время появления жужаней на истроической сцене тобасцы уже порядком окитаились, создали свою Тоба-Вэй и наверное уже сбрили свои косы (по крайней мере знать так точно).

[Пума]

Рунир
Приветствую. Приведу свой комментарий на Википедии.

Что касается авар. Крупнейшие специалисты в области фонетики китайского языка Э.Пуллиблэнк и С.Е.Яхонтов считают, что слово "ухуань", это транскрипция этнического термина "авар". Ухуани в I в до н.э - II в. н.э постепенно сливались с сяньби в один союз и были основой сяньбийской державы Таньшихуаня, которая распалась сразу же после его смерти.

В 20-30-е гг. старейшина Кэбинен попытался восстановить империю Таньшихуая, но был убит подосланным убийцей императора Цин-лу. Цитирую "Записки о Трёх царствах" Чэнь Шоу (конец III века ) "...после чего [сяньбийские] кочевья рассеялись, стали нападать одно на другое. Сильные бежали далеко.." Бежать далеко можно было только в западном направлении - в Джунгарскую и Казахстанскую степи.

Таким образом появление аварского (ухуаньского) объединения никак не связано с Жужань, правящий дом которых был почти полностью истреблен Тюрками. Оно связано с миграцией аваро-сяньбийских племён на запад в середине IV века, где вероятно они объединились с хионитами и составили новый политический конгломерат во главе с правящим домом авар/ухуаней. Отсюда и монгольские признаки в культуре, и титул каган и ряд других монголизмов, что доказывает ориентацию правящей верхушки авар на сяньбийскую (монгольскую) традицию. Авары не бежали от туркутов, а жили в землях севернее Сырдарьи и северо-восточного Прикаспия за 100 лет до прихода Истеми-кагана, объединённые в крепкую и сплочённую орду

[Scarolung]

Пума

привет ! Вот нашел кое-что про мадьяр ( видимо это отрывок из Ибн-Фадлана? )
текст не понятен мне, привожу :

Quote

Мадьяры

47. Начало границ мадьяр - между страною печенегов (или булгар) и булгарскими а.с.к.л. 48. Мадьяры - тюрки, глава их по названию к.нд.р выезжает в сопровождении 20 тыс. всадников; действительный правитель - дж.л.а. 49. Мадьяры живут в шатрах, кочуют в поисках пропитания. 50. Страна мадьяр - обширна, по сто фарсахов в длину и ширину, одна сторона выходит в море, туда же втекают две реки; мадьяры живут между этими реками, зимою останавливаются на берегу той реки, которая ближе, занимаются рыболовством. 51. На реке влево от мадьяр в сторону славян живут н.н.д.р, их больше, чем мадьяр, но они - слабее; когда мадьяры бывают на берегу реки, они видят этих н.н.д.р. Выше н.н.д.р на берегу реки находится большая гора, река идет сбоку этой горы. Сзади той горы обитают м.р.дат; между ними и н.н.д.р дорога в десять дней пути, они - народ многочисленный, одежда их - как у арабов, они заняты сельским хозяйством, у них виноградники, вода течет по земле, а не по карнизам. Их больше, говорят, чем жителей Рума, и у них особенная вера. Торгуют они с арабами. Река, что направо от мадьяр, идет к славянам, впадает в Хазарское море, из двух рек эта последняя - наибольшая. 52. В стране мадьяр - деревья, водоемы, земля сырая, пашни. 53. Мадьяры нападают на славян (и русов), которые соседят с ними, обращают их в рабство, торгуют ими в Византии. 54. Мадьяры - идолопоклонники (или огнепоклонники). 55. В прежние времена хазары окапывались рвами, опасаясь мадьяр и других соседних народов. 56. Мадьяры - хороши по внешности, у них богатые одежды и вооружение. 57. При сватовстве мадьяры в качестве калыма приводят вьючных животных кто сколько может; взамен отец невесты отправляет в дом жениху нагруженные на лошадь меха. 58. От мадьяр к востоку - гора, к югу - народ по названию в.н.нд.р, по вере - христиане, к западу и северу - область русов.

взял отсда : To view the link Register
Поясни пожалуйста более подробно как спец по номадам !

[zenturion]

Scarolung

11.03.2009 - 09:17

Поясни пожалуйста более подробно как спец по номадам

А что пояснять ? Речь идёт об уральских венграх-кочевниках, которые там остались ( вторая большая орда откочевала на территорию современной Венгрии ).

[Scarolung]

zenturion
да дословно то понятно и предысторию знаю - но хотелось бы увидеть более развернутое толкование сего ! Тем паче что мы с камрадом энтот вопрос неоднократно затрагивали !

[Пума]

Ибн-Фадлан побывал в стране волжских булгар около 922 г. Соотвественно он описывал земли и народы, которые встречались ему на пути

Quote

Начало границ мадьяр - между страною печенегов (или булгар) и булгарскими а.с.к.л.

Между страною печенегов и булгарскими ЭСЕГЕЛ. То есть восточная граница достигает Волги, за которой начинаются земли печенегов, в начале X века ещё не перешедшие на её правый берег. Земли эсегель - одного из групп волжских булгар. Видимо автор очерчивает северо-восточную границу.

Quote

Мадьяры - тюрки, глава их по названию к.нд.р выезжает в сопровождении 20 тыс. всадников; действительный правитель - дж.л.а.

КЕНДЕ и ДЬЮЛА (ДЖИЛА) титулы правителей мадьяр или правителей западной и восточной групп - "крыльев". У мадьяр бытовало двухчастное деление, как у печенегов, тюрок, гуннов, возможно авар

Quote

одна сторона выходит в море, туда же втекают две реки; мадьяры живут между этими реками, зимою останавливаются на берегу той реки, которая ближе,

Западная граница, где в море впадают две реки. Это очевидно Дон и Днепр. Но автор, подчёркивают что на летние становища мадьяры подходят к ближайшей - Дону. Видимо к тому времени, они ещё не вышли к Днепру.

Quote

На реке влево от мадьяр в сторону славян живут н.н.д.р, их больше, чем мадьяр, но они - слабее; когда мадьяры бывают на берегу реки, они видят этих н.н.д.р.

Речь, видимо идёт о вятичах, так как у других авторов встречается термин "вантит", "вананд"..

То есть Ибн-Фадлан локализует мадьяр к востоку от Волги и Урала. В Волго-Донском междуречье.

[zenturion]

Пума

11.03.2009 - 17:36

То есть Ибн-Фадлан локализует мадьяр к востоку от Волги и Урала. В Волго-Донском междуречье.

К ЗАПАДУ от Волги..