[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Аспарух]

Ratsha
Этот Изяслав Глебович Татищева скорее всего одно лицо с Изяславом Глебовичем из Черниговских Ольговичей , сыном Глеба Ольговича Курского (+1138), у него был ещё брат Ростислав (+ после 1144).

Вот из Войтовича:

5. ГЛІБ ОЛЬГОВИЧ († 1138) ...................................................................... 1

Помер зимою 1138 р. у Новгороді Великому, можливо від рани, отриманої під Псковом (111, стб.305; 133, с.33). Князь курський (12.01.1136-01.1138 рр.).

11. ІЗЯСЛАВ ГЛІБОВИЧ († 14.05.1134) ...................................................................... 5

Помер 14.05.1134 р. (112, стб.302).


12. РОСТИСЛАВ ГЛІБОВИЧ († після 1144) ...................................................................... 5

У 1144 р. брав участь у поході на галицького князя Володимирка Володаревича (112, стб.315). Дальша доля невідома.

[Ratsha]

Avtocrator

Avtocrator 6 Апр 2011 11:28

Это Ипатьевская, 1180 год.

Да, все верно. Пардон, камрады. Что-то память подвела...
Изяслава Микулича я встречал в книге П.Н.Петрова "История родов русского дворянства". Петров - большой путаник и верить конечно же следует летописи, а не ему. Интересно из какой ветви происходил князь Всеслав Микулич? Из Глебовичей или из Святославичей? Вроде бы он из витебской ветви, но есть сомнения...
Аспарух
Да, возможно, что Вы правы. Кажется ведь Изяслав Глебович нигде кроме как у Татищева больше не упоминается.

[Аспарух]

Продолжу отрывок из Ипатьевской летописи, который выложил камрад Avtocrator.
"...Андрей Володшич и сыновец (племянник по брату) его Изяслав, и Василько Брячиславич."
В "Слове ..." упоминается Володоша, брат Всеслава, Брячислава, Всеволода и Изяслава Васильковичей, сын Василька Святославича.
Есть версия, что Всеслав Микулич Логожский, как и Изяслав, являются племянниками Андрея Володшича, и следовательно внуками Володши. Только на чём она основана, я пока не докопался.

[Ratsha]

Аспарух 6 Апр 2011 20:43

Всеслав Микулич Логожский, как и Изяслав, являются племянниками Андрея Володшича, и следовательно внуками Володши. Только на чём она основана, я пока не докопался.

Вообще, эта версия выглядит натянутой. Изяслав - однозначно племянник Андрея Володшича и соответственно внук Володши (так прямо указано в летописи). А вот причем тут Всеслав Микулич Логожский? Думается, что этот князь скорее всего происходил из минской ветки и был сыном одного из Глебовичей. По-видимому кто-то из них носил христианское имя Николай.
Разобраться бы, кто такой этот Володша (отец Андрея и дед Изяслава). Володарь Глебович или Володарь Василькович?

[Аспарух]

Ratsha
Согласен камрад! С этим Микулой действительно вопрос, кто он! Мне кажется нужно отталкиваться от того, кто владел Логожским княжеством.

Выложу здесь мнение авторитетных белорусских историков Загорульского и Носевича.

Загорульский сначала считал, что Микула брат Изяславского князя Брячислава, то есть сын Давида Всеславича. Но позже он изменил своё мнение, и выдвинул версию о тождестве Микулы с Всеволодом Глебовичем из рода Минских князей. То есть Микула (Николай) это христианское имя Всеволода князя Изяславского.
Носевич тоже считает Микулу сыном Глеба Всеславича Минского.

Сообщение автоматически склеено в 1302115932

По Логожскому княжеству. Оно вроде бы входило в Изяславское княжество Брячислава Давидовича в 1129 г. Позже стало отдельным владением. Моё мнение, им продолжали владеть потомки Давида Всеславича. И возможно Володша это один из его сыновей. То есть я принимаю первоначальную версию Загорульского.

[Аспарух]

Хотя действительно Изяславлем позже владел Всеволод Глебович из Минских. Запутался ей богу! Нужно собрать, обобщить и проанализировать все известные из летописей упоминания Логожска, Изяславля, их князей. Потом привлечь археологический материал, если он конечно будет как-то дополнять письменную информацию. И тогда я думаю можно сделать выводы о том кто такие Володша, Микула, а также прояснить другие вопросы. Но без прямых летописных, или других письменных подтверждений, это будут всего лишь очередные версии!

[Avtocrator]

Ипатьевская летопись 1159 год.

Quote

Рогъволодъ же въда Изѧславль
Брѧчиславу того бо бѧше ѿц҃ина а Всеволоду да Сътрѣжевъ и ѿтуда поиде къ
Мѣньску и стоӕ оу Мѣньска . i . дн^ии . и створи миръ с Ростиславомъ . и
хрc^тъ цѣловаша . възвратишасѧ въ своӕси . а Володарь не цѣлова хc^а
тѣмь ѡже ходѧше подъ Литвою в лѣсѣхъ

Изяславль - вотчина Брячеслава. До возвращения вотчины там сидел Всеволод Глебович, правдв вскоре Глебовичи вновь им овладели.

В 1167 Володарь Глебович идет войной на Полоцк(по Татищеву он княжил тогда в Изяславле).

Пока по Изяславлю все.

[Ratsha]

Avtocrator 7 Апр 2011 01:11

Изяславль - вотчина Брячеслава

Вот и я про это писал выше. Судя по всему в этом отрывке имеется в виду Брячислав Василькович из Витебской линии (в 1159 он упоминается в Изяславле вместе с братом Володарем) . Вопрос: "Почему Изяславль назван его отчиной?" Думается, что потому, что Василько Святославич после изгнания полоцких князей в Царьград какое-то время княжил в Изяславле. Правда, когда это было точно сказать нельзя. Возможно он там княжил в 1132 году, когда его позвали на Полоцкий стол. При этом он мог сохранить за собой Изяславскую волость. А мог он и не умереть около 1144 года, как предполагают, а по неизвестным нам причинам удалиться из Полоцка в Изяславль и умереть уже там.
Видимо за Изяславский и Логожский столы шла борьба между Глебовичами и Святославичами. И неудивительно. Законная линия потомков Давида Всеславича видимо сгинула в изгнании и уделы эти стали выморочными. Василько Святославич сидел в Изяславле какое-то время, но видимо Глебовичи считали этого "недостаточным", чтобы "закрепить" Изяславль и Логожск за своими потомками.

[Avtocrator]

Ratsha 7 Апр 2011 08:10

Судя по всему в этом отрывке имеется в виду Брячислав Василькович из Витебской линии (в 1159 он упоминается в Изяславле вместе с братом Володарем)

По-моему, логичней, что это Брячислав Давидович т.к. он упомянут в 1127 году, как князь логожский и изяславский. Вот только в каком году он родился? Может в 1127 он был еще слишком молод и неопытен в воинском деле, потому и сдался без боя.

[Ratsha]

Avtocrator 7 Апр 2011 11:20

По-моему, логичней, что это Брячислав Давидович т.к. он упомянут в 1127 году, как князь логожский и изяславский. Вот только в каком году он родился? Может в 1127 он был еще слишком молод и неопытен в воинском деле, потому и сдался без боя.

Брячислав Давидович в 1127 году действительно выглядит молодым и неопытным. Возможно он родился около 1110 года, поскольку в 1127 он был уже женат на дочери Мстислава Великого. В 1159 ему должно было быть уже около 50 лет. Но вот ведь в чем вопрос: "Вернулся ли он из изгнания?" Его жена точно умерла в Византии. Может и он там умер и на Русь уже не вернулся.
Кроме того, когда Глебовичи вновь захватили Изяславль, упоминается еще его брат Володарь, которого они вместе с Брячиславом заковали в оковы. Если Брячислав - Давидович, то это Володарь Давидович (еще один Володарь!)
Сейчас ищу, где я читал, что Володарь в 1159 году был еще очень молод. Если это так, то маловероятно, что он и его брат Брячислав были сыновьями Давида Всеславича, который видимо умер вскоре после 1129 года (на Русь после смерти Мстислава Великого он не вернулся).