[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[diaochi]

ГлебМинский 12 October 2020, 21:48

А какое имеет отношение всё это к Древнему, точней Средневековому Полоцку?

Полоцкая земля занимала обширную территорию лесов в бассейнах Западной Двины, Березины, Немана, Свислочи и Друти.

Исходя из отчетов археологов в 890-х гг. в землях Полоцких кривичей появляется первый город - Гнёздово.

Его основали - норвежские колонисты, после нескольких набегов совершённых их ярлями Хрольфом Пешеходом (+ ок. 932) и Ториром Молчаливым (+ ок. 935) - детьми ярля Рёнгвальда Мёрского (+ ок. 894), ближайшего соратника норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого и Рагнхильд Хрольфсдоттир.

Саги свидетельствуют, что в роду ярла Мёра встречается уникальное сочетание трех имен, а именно Рёгнвальд, Турир, Рагнхильд, которые в их славянской интерпретации упоминаются в летописях под 980 годом как Рогволод, Туры, Рогнеда. Таким образом, Рогволод и Туры могли являться внуками или правнуками Рёгнвальда Эйстейнссона.

По мнению М. Н. Самоновой, исходя из содержания известий Новгородской I летописи младшего извода и ПВЛ 6488 (980 г.) можно предположить, что вместе с Рогволодом прибыл Туры.

Упоминание скандинавского имени Туры (др.-сканд. Þórir) в одном хронологическом и событийном контексте с другими скандинавскими именами — Рогволод (др.-сканд. Ragnvaldr/Rögnvaldr) и Рогнеда (др.-сканд. Ragnheiđr/Ragnhildr) указывает на высокую вероятность родственной связи Рогволода с Туры.

Свидетельства генеалогической связи Рогволода и Туры со знатными норвежскими родами были выявлены в «Саге о Харальде Прекрасноволосом» из «Круга Земного», а также в «Саге о Хрольве Пешеходе». В последней саге содержатся сведения о походе Хрольва по Западно-Двинскому пути, а также присутствует сюжет схожий с повествованием о Рогволоде, Рогнеде и Владимире.

В скандинавских сагах Полоцк упомянут намного раньше, чем в русских летописях, и даже крещение Полоцкой земли связывают с именем легендарного христианского миссионера скандинавского происхождения Торвальда Кодранссона, побывавшего там в 986 году.

Рогволод вместе с сыновьями был убит в 978 году потомком Рюрика, князем Новгородским Владимиром Святославичем, взявшим насильно в жены его дочь – Рогнеду (Рагнхильд), из за которой собственно и произошло кровопролитие.

В 987 году Владимир, ставший к этому времени Великим князем Киевским, удалил от себя жену с малолетним сыном Изъяславом, выделив им Полоцкую землю в удел (потомственное владение). Этот самый Изъяслав Владимирович основал в Полоцком княжестве независимую династию князей Изъяславичей – Рогволодовичей, которые прославились своей жесткой конфронтацией с основной линией Рюриковичей – Ярославичами, многочисленными потомками Ярослава Владимировича Мудрого (младшего брата Изъяслава), поделившими между собой большую часть Русских земель.

[diaochi]

Ондатр 12 October 2020, 21:44

cheremis

странный у вас глобус однако

Это ещё что...Вы на этот "перл", внимание обратите...

diaochi

"Там - Русский дух. там - Чудью пахнет" А.С. Пушкин, о лукоморском побережье Эстонии.

У меня нет слов...одни междометия...

У - Вас нет слов ? Одни междометия ?

Но - это ваше обычное состояние.

Потому-что, по существу темы, вам, как обычно - НЕЧЕГО СКАЗАТЬ.

[Ондатр]

diaochi

Потому-что, по существу темы, вам, как обычно - НЕЧЕГО СКАЗАТЬ.

А О ЧЁМ, можно с вами разговаривать? О той галиматье из интернета, которую вы копипастите уже несколько дней? Вы форумы перепутали...Идите на форум альтернативной истории - там вы найдете массу последователей и единомышленников...А тут вас вряд ли поймут...

[diaochi]

Ондатр 13 October 2020, 01:10

diaochi

Потому-что, по существу темы, вам, как обычно - НЕЧЕГО СКАЗАТЬ.

А О ЧЁМ, можно с вами разговаривать? О той галиматье из интернета, которую вы копипастите уже несколько дней? Вы форумы перепутали...Идите на форум альтернативной истории - там вы найдете массу последователей и единомышленников...А тут вас вряд ли поймут...

Очередной порожняк - от г-на 'Ондатра'

Вы - НЕ СОГЛАСНЫ С НАПИСАНЫМ ?

С ЧЕМ ?

Вы - Необоснованно утверждаите,что - я - неправ.

Я - спрашиваю - уже ПЯТЫЙ РАЗ ?

В - Чем неправ ?

С - вашей научноисторической точки зрения - СЕРЬЁЗНОГО ИСТОРИКА.

Но - вы ускальзаите от ответа.

Отделываитесь - "колхозными фразама" - ни-о чём.

[Старый]

diaochi

Исходя из отчетов археологов в 890-х гг. в землях Полоцких кривичей появляется первый город - Гнёздово.

Когда же мы наконец узнаем, что это за "секретные" археологи, или дальше будете "токовать", как птица-глухарь?

Увы, Самонова - это только "художественная" гипотеза, не более того...

И да... Для более предметного разговора требуются не только ваши "размышлизмы на тему", совершенно непонятно на каких серьёзных доказательствах основанные... Но пока мы видим только набор "откровений свыше", не подкреплённых чем-то более солидным... Сплошная "фольк-хистори" в худшем варианте...

[diaochi]

Старый 13 October 2020, 04:52

diaochi

Исходя из отчетов археологов в 890-х гг. в землях Полоцких кривичей появляется первый город - Гнёздово.

Когда же мы наконец узнаем, что это за "секретные" археологи, или дальше будете "токовать", как птица-глухарь?

Увы, Самонова - это только "художественная" гипотеза, не более того...

И да... Для более предметного разговора требуются не только ваши "размышлизмы на тему", совершенно непонятно на каких серьёзных доказательствах основанные... Но пока мы видим только набор "откровений свыше", не подкреплённых чем-то более солидным... Сплошная "фольк-хистори" в худшем варианте...

Я - не знаю, какой из Самоновой - художник, но ПЕРВЫМ о Рёнгвальде - пишет не Самонова.
О - Рёнгвальде, Рагнхильд и Турире - пишет Нестор.
Вы - не верите Нестору ?

Помимо - этого, данные факты - подтверждаются - ДРУГИМИ ИСТОЧНИКАМИ.
"В «Саге о Хрольве Пешеходе» содержатся сведения о походе Хрольва по Западно-Двинскому пути, а также присутствует сюжет схожий с повествованием о Рогволоде, Рогнеде и Владимире."


Но вы - прямым текстом утверждаите, что Рогволод Полоцкий - не Рёнгвальд.
Тогда - кто он ?
Рогволод - Роговладелец ?

Честно - сказать.
Я не понял - ни вашего - "предметного разгавора".
Ни - "предметного разговора" - г-на "Ондатра".

Для того, чтобы - вести "предметный разговор"
Надо, хоть иногда - что-то говорить.

Вы-же, с г-ном "Ондатром" - по конкретным "предметам" обсуждения (Рёнгвальд, Торир) - НЕ ГОВОРИТЕ - НИ ОДНОГО СЛОВА.

Но, при этом - вы ГОЛОСЛОВНО - утверждаите, что мои утверждения - неверны.

То - что вы пишите - это НАГЛАЯ ЛОЖЬ.

"совершенно непонятно на каких серьёзных доказательствах основанные... Но пока мы видим только набор "откровений свыше", не подкреплённых чем-то более солидным... Сплошная "фольк-хистори" в худшем варианте"

Я - привожу - КОНКРЕТНЫЕ доводы, основанные на трудах - Е. А. Рыдзевской, Т. Н. Джаксон, М. Н. Самоновой, Л. В. Алексеева, Ю. Коновалова, А. Белого, О. Латышонока, Л. Войтович.

Войтович, прямо утверждает: "Из оркейнских ярлов происходили полоцкий князь Рогволод и его сыновья."

Помимо - этого, в реальности - Рёнгвальда, не сомневаются - многие современные зарубежные историки.

Жду - Ваши - СОЛИДНЫЕ "откровения".

Не - стесняйтесь !

Ударим - по "Рёнгвальдчине" - Рогами - Рогволода !

Или - Вы - придерживаитесь, другой - Безрогой "теории" ?


ВЫСКАЖИТЕСЬ - НАКОНЕЦ ! НЕ - МОЛЧИТЕ !

ЖДЁМ !

[Старый]

diaochi

О - Рёнгвальде, Рагнхильд и Турире - пишет Нестор.
Вы - не верите Нестору ?

Не надо перевирать Нестора-летописца... Никаких Рёнгвальда, Рагнхильд или Турире он НЕ ЗНАЕТ... От слова вообще...

У него есть Рогволод, Рогнеда и Туров (городище такое, если не в курсе... а есть ещё такое животное тур...).

ИМХО Попытка найти в этих словах обязательно что-то именно скандинавское, да без серьёзной аргументации, не более чем псевдолингвистические манипуляции "созвучиями"...

diaochi

"... присутствует сюжет схожий с повествованием о Рогволоде, Рогнеде и Владимире."

Схожесть мифологических сюжетов не является прямым доказательством не только того, что они относятся к одному и тому же событию, но и того, что оное событие вообще происходило в реальности... К тому же возможно простое заимствование миф.сюжета у соседей...

diaochi

Но вы - прямым текстом утверждаите, что Рогволод Полоцкий - не Рёнгвальд.
Тогда - кто он ?
Рогволод - Роговладелец ?

ИМХО Именно "владетель рога", т.е. само имя титульное, указывающее на владельца сакральным предметом, в данном случае "священным рогом для питья"... Причём сам атрибут в виде питьевого рога имеется сразу у нескольких славянских божеств... А это уже может оказаться косвенным указанием на то, что вождь, носящий такое имя, обладал не только военными функциями, но и жреческими...
Подобная версия не рассматривалась? А зря... Ничем не хуже Рогволода=Рёнгвальда... Даже более жизнеспособная...

diaochi

Для того, чтобы - вести "предметный разговор"
Надо, хоть иногда - что-то говорить.

Совершенно согласен, только небольшая ремарка: не только просто что-то говорить, но и приводить аргументы, доказывающие сказанное...

diaochi

Я - привожу - КОНКРЕТНЫЕ доводы, основанные на трудах - Е. А. Рыдзевской, Т. Н. Джаксон, М. Н. Самоновой, Л. В. Алексеева, Ю. Коновалова, А. Белого, О. Латышонока, Л. Войтович

Ну вот, наконец то появились хоть какие-то данные о "секретных" археологах... Осталось только поделиться прямыми ссылками на то, кто именно, что именно, где именно и какими именно аргументами доказывает все те заявления, что были выложены на предыдущих страницах... Причём для каждого из заявлений отдельно, а не скопом, как тут... Каждый из перечисленных имеет не по одной статье и, даже, целые монографии, вот и укажи конкретные работы с выходными данными... В общем, как и положено в нормальном историческим споре... Всего то делов...

Кстати, заявление типа "кому надо, пусть и ищут сами" будет расценен как прямой "слив"... С соответствующими выводами по персоне форумчанина... НЕ ПОДВЕДИ СТАРИКА ТО...

diaochi

Вы-же, с г-ном "Ондатром" - по конкретным "предметам" обсуждения (Рёнгвальд, Торир) - НЕ ГОВОРИТЕ - НИ ОДНОГО СЛОВА.

Но, при этом - вы ГОЛОСЛОВНО - утверждаите, что мои утверждения - неверны.

Какое может быть обсуждение, если кроме ничем не подтверждённых (т.е. именно голословных...) заявлений больше ничего нет?

При этом как то забавно слышать от человека, который не обременяет себя доказательствами и аргументацией своих слов, просьбу к оппоненту доказывать обратное...

Так что, пока ВСЕ твои заявления не будут аргументированно доказаны (или не будут хотя бы снабжены соответствующими ссылками на материалы, доказывающие правоту твоих заявлений...), они априори будут считаться ЛОЖЬЮ...

Уж извини... В исторических дискуссиях всё же пока больше ценятся не голословные заявления, а их доказательная база...

---

Ну и по мелочи:

diaochi

Войтович, прямо утверждает: "Из оркейнских ярлов происходили полоцкий князь Рогволод и его сыновья."

Конкретно где и в какой работе? И какую именно аргументацию приводит в доказательство этой ВЕРСИИ?

diaochi

Помимо - этого, в реальности - Рёнгвальда, не сомневаются - многие современные зарубежные историки.

Какие именно современные зарубежные историки и в каких своих работах?

[Ондатр]

Старый

Какие именно современные зарубежные историки и в каких своих работах?

Я могу подсказать, каких "историков" он имеет в виду...Это прославленный шведский историк - Кнут Пустобрёхссон, великий немецкий ученый - Ганс Швайне, чешский исследователь Карел Дурында и японские корифеи исторической науки - Комуто Янаврато и Тоснова Переврато...

[diaochi]

Племянник Рюрика и Рогенды в Полоцке.

На то, что норвежцы не утратили влияние, и некоторую власть в Полоцке, даже после разгрома его Владимиром в 978 году - указывает присутствие здесь между 1021 и 1030 годами - сына норвежского конунга Хедмарка - Ринга Дагссона - Эймунда Рингссона.

RING. King of Hedemark.
a) DAG Ringsson. King of Hedemark [960].
i) RÖREK (-1021). King of Hedemark.
ii) RING. King of Hedemark.
(a) DAG Ringsson. 1030.
(b) EMUND Ringsson. An official in Polotzk.
iii) RAGNHILD. m RAUD, from Österdalen.

Его дядя конунг Рюрик Хедмаркский - был лишен владений и ослеплён.
Его отец конунг Ринг - бежал с родины.
А сам - Эймунд в годину гонений нашёл приют в Полоцке.

Возможно г-н "ондатр" - найдёт - Рога и у этой Рогенды.

Норвежский конунг при власти в Полоцке - о каких Роговладельцах - может быть речь.

[Старый]

diaochi

А сам - Эймунд в годину гонений нашёл приют в Полоцке.

Исключительно в качестве обыкновенного наёмника... И "влияние" он имел именно как простой наёмник и ничего больше...

А как с наёмниками поступали на Древней Руси хорошо продемонстрировали киевляне и сам Владимир Красно Солнышко в 978 году: киевляне банально стали их резать по подворотням (главное, никого из горожан за это даже и не наказали...), а князь просто без оплаты выгнал их за ненадобностью, вышвырнув на службу в Византию и предупредив императора в их ненадёжности...

Вот и всё "влияние" твоих "ужасно могучих" викингов на Руси... Поэтому не стоит из этих ... создавать себе кумиров...

Они просто являлись самым расходным материалом в межкняжеских разборках... А выживших из них просто выгоняли взашей за ненадобностью, порой даже не оплатив полностью их "услуг"...