Community Imperial: Древний Полоцк - Сообщество Империал




Полоцк

Древний Полоцк

Всё, что известно.
Theme created: 26 November 2010, 03:22 · Author: Полоцк
Views:
 218 528

  • 95 Pages
  • « First
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Last »
 5 
 Полоцк
  • Imp
Imperial
 

Date: 26 November 2010, 03:22

Imp

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.
Imp

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.
     Avtocrator
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 14 April 2011, 10:08

    Ratsha

    Может быть условием мира и было то, что кто-то из князей-союзников сядет на вакантный Полоцкий стол?

    А может Владимира Васильковича(Володарева внука), ведь всетаки Вальдемар в Ливонской хронике упомянут, ну а затем и сам Василько Володаревич в Полоцк пришел.
       Ratsha
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 14 April 2011, 10:43

      Avtocrator

      А может Владимира Васильковича(Володарева внука), ведь всетаки Вальдемар в Ливонской хронике упомянут, ну а затем и сам Василько Володаревич в Полоцк пришел.

      Тут проблема ведь в чем: Думаю, что можно говорить точно лишь о том, что князь Владимир правил в Полоцке в 1205 году, когда автор хроники прибыл в Ливонию. О событиях до 1205 он судил по рассказам других немцев, а их в 1180-е годы было в Ливонии не так уж и много. И писал он свою хронику 20 лет спустя. Мог и запамятовать чего.
      Я сомневаюсь тому, что в 1186 году в Полоцке правил Владимир, потому что получается чересполосица какая-то:
      1186 - Владимир
      1196-1197 - Василько, его брат (Владимира выгнали?)
      1205-1216 - Владимир
      К чему полочанам выгонять одного брата,чтоб позвать другого? Лучше бы уж тогда позвать князя из другой линии.
      Хотя... Учитывая "буйный" нрав полочан, все возможно... :008:
         Avtocrator
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 14 April 2011, 12:15

        Татищев:

        Quote

        6711 (1203)Черниговские князи по просьбе полоцких ходили с войсками своими на литву. И сшедшись с оными, после жестокого сражения оных победили, где 1700 литвы побито. И много пленив, возвратились.

        Интересно, какой из полоцких князей мог находиться в союзе с черниговскими?

        В 1202 году Роман заключил мир с князем Чернигова Всеволодом, выступавшим ранее союзником Рюрика, и при "попустительстве" Всеволода в следующем 1203 году был пострижен Рюрик Ростиславич. Не ухудшило ли это отношения со Смоленскими? И как раз в этот год полочане идут на литву вместе с черниговцами. Если Василько был настроен на союз со Смоленскими, то врядли это был он.
           Аспарух
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 14 April 2011, 15:38

          А может Василько Володаревич и Владимир Володаревич (король Вальдемар) это одно лицо, как предполагал Карамзин, критикуя правда при этом Татищева, за эпизод про "Берестейско-Дорогичинскую" войну.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Или же братья действовали совместно, как соправители.
             Ratsha
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 14 April 2011, 15:51

            Аспарух

            А может Василько Володаревич и Владимир Володаревич (король Вальдемар) это одно лицо, как предполагал Карамзин, критикуя правда при этом Татищева, за эпизод про "Берестейско-Дорогичинскую" войну.

            Я тоже об этом думал. Вся загвоздка в Татищеве. А в каком месте Карамзин писал об этом? В 1186 Василько сидит в Логожске. А кто сидел в Минске? Старших Глебовичей тогда уже видимо никого не было в живых. Значит в Минске сидел скорее всего старший брат или кузен Василько. Вот и подумаешь, что этим старшим братом и был скорее всего Владимир, если верить Татищеву. Хотя мог там сидеть и Глеб Ростиславич (если он был жив). Или какой-то другой князь, сын Ростислава или Володаря Глебовичей.
               Аспарух
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 14 April 2011, 17:39

              Ratsha
              «Сие известие могло бы служить доказательством, что сын Володарев назывался Владимиром, ели бы не смешано было с явной ложью» (Карамзин Н. М. История государства Российского. — изд. 5. — М.: Т. 3. — стб. 53—54).

              To view the link Register а это из Грушевского по поводу войны Владимира Минского за Берестье.
                 Ratsha
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 15 April 2011, 12:21

                Сейас размышляю по поводу когда мог княжить Борис Давидович, упомянутый у Татищева. Как ни крути, а получается, что его правление следует относить к промежутку между 1180-м и 1205-м годами, когда в хронике Генриха Латвийского упомянут князь Вячко Кукенойский. У Татищева Вячко - сын Бориса Давидовича, который должен был получить удел в Двинской земле. К 1217 Двинские волости уже перешли под контроль немцев. Поэтому правы те, кто относят правление Бориса Давидовича к более раннему времени. А кто и зачем его передвинул в 1217 год (сам Татищев или автор Полоцкой (Еропкинской)летописи) - неизвестно. Узнать бы годы жизни тестя Бориса князя Казимира Померанского, но пока ничего по нему не нашел...
                Камрады, а кто что думает по поводу Изяслава Васильковича, упомянутого в "Слове о полку Игореве"? Я склоняюсь к мысли, что он тот самый племянник ("сыновец") Андрея Володшича, упомянутый под 1180-м годом. Андрей Володшич должен быть сыном Володши Васильковича.
                И еще. Кому-нибудь попадалось на глаза житие святой княгини Ефросинии Псковской? Хотелось бы уточнить ее отчество. В сети встречал, что она была Рогволодовна и якобы дочь Рогволода Борисовича Друцкого. Но это невозможно. Если она дочь Рогволода Друцкого, то это скорее всего другой Рогволод - вероятно внук Рогволода Борисовича. В житии может быть и еще какая-нибудь информация о ее семье.
                   Аспарух
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 15 April 2011, 12:52

                  Ratsha
                  Я думаю дату с более ранней на 1217 г. передвинул Татищев, так как прежняя не укладывалась в его схему по выводу Бориса Давидовича от Смоленских князей. Давид Ростиславич умер в 1197 г., и Татищев видимо считал что в 80-х годах его внуки были ещё очень малы.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Тут нужно определиться который из Казимиров имеется ввиду. Я нашёл двух Казимиров, и один подходит под дату 80-х годов XII в., а второй больше подходит под 1217 г. Правда на том сайте, который многие считают авторитетным, генеалогия Рюриковичей, на мой взгляд изложена весьма похабно. Для многих персон указываются ссылки не на первоисточники, а на Баумгартена.

                  Вот ссылка To view the link Register Казимир (+1219)

                  И есть другой Казимир I (+1182), я бы склонился в сторону второго, тем более что у него были неизвестные по имени дочери. Могу выложить английский текст, если сможете прочитать.
                     Аспарух
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 15 April 2011, 14:28

                    Ratsha
                    Камрад. Вот здесь есть версии об Изяславе Васильковиче.

                    Spoiler (expand)


                    Вот отсюда: To view the link Register Там есть схемы, они не попали в спойлер. Там на букву И есть статья про Изяслава.
                       Ratsha
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 15 April 2011, 14:59

                      Тут вот в чем загвоздка.
                      Я считаю Андрею Володшича сыном именно Володши Васильковича, а не Володаря Глебовича. Хотя, вроде бы и Володша и Володарь считаются вариантами имени Владимир, но думаю, что при жизни этих князей называли именно так. Возможно, во избежание путаницы. Потому что действовали и жили они практически одновременно. Следовательно, Андрей Володшич должен быть сыном именно Володши Васильковича.
                      Изяслав упоминается в 1180 году, по летописи он - племянник Андрея и соответственно внук Володши. Но можно ли соотнести его с Изяславом Васильковичем из "Слова..."? Думается, что можно. И вот почему.
                      1-я Версия. сын Василько Володшича. "Слово..." судя по всему создано вскоре после событий 1185 года. Гибель храброго Изяслава Васильковича была тогда еще у всех на слуху. О том, что автор "Слова..." говорит именно о недавних событиях, как мне кажется, говорят его сетования, что "Уже... Двина болотом течет грозным полочанам под кликом поганых.Един же Изяслав Васильков сын..." Другим словом, уже "поганые" литовцы совсем распоясались и лишь Изяслав дерзнул "позвонить" в их шлемы. Как раз 80-е годы - наблюдается рост литовской активности.
                      Во 2-ю Версию, что Изяслав был сыном Василька Святославича я не очень-то верю. К тому же и упомянутый Всеволод Василькович нигде не упоминается. И почему все-таки Всеволод должен был прийти на помощь Изяславу, а не другой брат - сильный Всеслав Полоцкий, например?
                      Хотя если допустить, что упомянутый в "Слове" Всеволод = Володша...
                      3/ Не думаю, что Изяслав был сыном Василько Логожского, иначе к чему бы автору сетовать, что братья не помогли Изяславу. Ведь у него был отец и судя по всему он был не последний князь в Полоцкой земле. Он и должен был прийти на помощь ему.
                      Я это объясняю тем, что в момент гибели Изяслава уже не было в живых и следовательно он - не Василько Володаревич.
                      Но у моей версии есть и слабые места:
                      - Брячислав и Всеволод Васильковичи нигде не упоминаются. Разве что считать Всеволода одним лицом с князем Герсике из ливонской хроники.
                      - Изяслав был князем в Городне. Может быть это известный по летописям Городец? Но это волость Глебовичей. Видимо это какой-то другой город. Крепостей с таким названиями Городок/Городец/Городня было полно на Руси...
                        • 95 Pages
                        • « First
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:20 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite