[pitbull]

Maj. Buzzard Да, я помню:

Maj. Buzzard 17 Дек 2010 17:03

когда было выгодно считать себя греками - Александр I считал, а когда было невыгодно - Филипп II не считал

но это ничего не доказывает, ни "де-факто", ни "де-юре".
А изобразительные источники как источниками были, так ими и остались.
Вы таки нашли разницу на Македонских фресках между Александром Македонским и окружавшими его "варварами"?

[Qebedo]

pitbull 18 Дек 2010 11:44

Ну так гляньте еще раз и сравните: там и сам Александр, и "друзья" - все рыжие как один.

Камрад, это техника изображения такая - тут все рыжие, даже природа, ибо КРАСКА такая...

[pitbull]

Atkins Не могу с вами согласиться ибо:
1. если допустить, что краска "выцвела" и первоначально имела другой цвет, то как быть со львом? Цвет его гривы и кисточки на хвосте именно того цвета, какого и должен быть - желто-рыжий.
2. если допустить, что краски темной не было - то фон то темный, стало быть краска все же была и можно было изобразить оттенок темного цвета в волосах.
3. вообще это вроде как изображения с кратера т.е. глиняной посуды.
ЕМНИП существовало две техники росписи - чернофигурная и краснофигурная.
Первое это более ранний период, и вообще очевидно что это краснофигурная роспись:

Spoiler (expand)

"Краснофигурная вазопись — одна из наиболее известных техник древнегреческой вазописи. Она появилась приблизительно в 530 г. до н. э. в Афинах и просуществовала вплоть до конца IV в. до н. э. За несколько десятилетий краснофигурная вазопись вытеснила господствовавшую до этого чернофигурную вазопись. Своё название краснофигурная техника получила благодаря характерному соотношению цветов между фигурами и фоном, прямо противоположному чернофигурному: фон — чёрный, фигуры — красные".

Ну так вот. Красный цвет на этих вазах это не краска, это естественный цвет глины, которой гончар позволил остаться после обжига красной, а не закрасил сместью угля и воды, как это ЕМНИП делали.
Так что они вполне могли нарисовать черные волосы. При желании. Тут это видно:

Spoiler (expand)

To view the link Register

Это кстати тоже кратер и волосы тут черные. Сделать это можно было, но мастер почему-то остановился именно на красных волосах.

[Maj. Buzzard]

pitbull

Вы таки нашли разницу на Македонских фресках между Александром Македонским и окружавшими его "варварами"?

Да мне-то это зачем?

[pitbull]

Maj. Buzzard Ясно дело незачем.
Но может кому еще интересно...

[Optatus]

Quote

Не только на Пелопоннесском полуострове, но и в других местах Эллады и на смежных территориях (на Родосе, в Фессалии и Македонии) в конце II — первой половине I тысячелетия до н.э. возникают местные династии, также причисляющие себя к Гераклидам. С V в. до н.э. начинается постепенное возвышение Македонского царства во главе с династией Аргеадов, считавших себя отпрысками аргосских Теменидов.29) Наиболее выдающимися государями из этого дома стали Филипп II (356—336 гг. до н.э.) и его сын Александр III Великий (336—323 гг. до н.э.). [155]

Для Александра Великого генеалогический аспект его претензий на роль предводителя союзных греко-македонских сил в борьбе с Ахеменидской державой имел весьма важное значение. Официальная македонская пропаганда усиленно подчеркивала преемственные династические связи Аргеадов с эпическими героями-воителями — Гераклом и Ахиллом (легендарным родоначальником царей Эпира, из семьи которых была Олимпиада, мать Александра30)), прославившимися своими подвигами в дальних походах.

Создав мировую державу, великий завоеватель захотел объединить правящую элиту македонян и персов, поощряя смешанные браки и культурное слияние. Он и его приближенные породнились с Ахеменидами.31) Для этого тоже нашлось мифолого-генеалогическое обоснование: еще раньше греческие мифографы, исходя из созвучия имен собственных, признали персов и их царский род потомками греческого героя Персея, а тем самым и сородичами всех Гераклидов, включая аргосских Теменидов и македонских Теменидов-Аргеадов.

To view the link Register: идея непрерывной династической легитимности в официальных родословных античных монархов // Древнейшие государства Восточной Европы. 2002. - С. 151 - 159.

[Maj. Buzzard]

Optatus, спасибо за статью.

[warrior11]

Optatus 17 Дек 2010 21:22

Даже если Аргеады и были изначально греками, то впоследствии они так переженились на дочках местных князьков, что вполне "варваризировались"

А вот кто-нибудь из камрадов встречал вычисления - сколько "варварской" (ну, "немакедонской" хотя бы) крови было в Александре Великом.

Мама у АМ была из Эпира (насколько я помню, из племени молоссов).
Бабушка по отцовской линии (мама Филиппа II) Эвридикка была по моим сведениям наполовину иллирийка (а на вторую половину - lynkestian (это племя верхней македонии, кот. для "настоящих" греков тоже были почти иллирийцы)

Сдаётся мне, что если вот так копануться вверх по "генеалогическому древу" АМ, то не то, что греческого, а даже "македонского" там останется процента 2-3.

Не удивительно, что АМ пропагандировал браки своих македонцев (и греков из окружения) с "варварами". Он сам из такой семьи - сплошное смешение...

[Maj. Buzzard]

warrior11

не то, что греческого, а даже "македонского" там останется процента 2-3

Вот как? С точностью до процента даже?

Но речь даже не о процентах. Я бы мог спросить, на каком основании Вы вообще считаете македонцев единым и тем более "чистокровным" народом. Их более-менее привёл к общему знаменателю только Филипп II, а так там хватало собственных племён и мелких царств, ранее самостоятельных (оресты, линкесты, паравеи, тимфеи...). Пердикка - орест, Полисперхонт - тимфей, Птолемей (Сотер будущий) - из Эордеи, и т.п.

И уж тем более с чего вдруг Вы считаете эпиротов варварами по сравнению с македонцами? Для "классических" греков это были одного поля ягоды. Иллирийский элемент, опять же, у обоих (а у македонцев и фракийский ещё).

Quote

кот. для "настоящих" греков тоже были почти иллирийцы

Источник?

[warrior11]

Maj. Buzzard 11 Янв 2011 21:05

С точностью до процента даже?

Я сказал "сдаётся мне", что предполагает лишь приблизительность оценки "на вскидку".

Maj. Buzzard 11 Янв 2011 21:05

на каком основании Вы вообще считаете македонцев единым и тем более "чистокровным" народом

Я не считаю. С чего Вы взяли? Вы это как-то между строк прочитали?
Но ведь существовало такое понятие как "македонцы"?
Значит можно смело предположить, что было такое понятие как "немакедонцы"?

Maj. Buzzard 11 Янв 2011 21:05

И уж тем более с чего вдруг Вы считаете эпиротов варварами по сравнению с македонцами?

Ни с чего. То бишь не считаю.
Я считаю их "не совсем греками" (а для многих и "варварами") по сравнению с "греками".

Maj. Buzzard 11 Янв 2011 21:05

Источник?

Вот интересная статейка (там много ссылок на источники). To view the link Register