[zenturion]

Хотелось бы обсудить несколько не вполне ясных моментов в формировании отдельных копрусов монгольской армии.

В источниках часто говорится, что для проведения какой-либо операции монгольское командование формировало отдельные копруса , выделив 2 воина из каждых десяти ( как вариант, 1 из 10-ти и др.)

Так , например, Джувейни сообщает что в 1220 г для погони за хорезмшахом было отобрано 30 тысяч воинов

Quote

...из войска , что находилось с ним, он [Чингисхан ] отобрал 30 тысяч человек - поровну из каждого тумена

Очень интересно замечание что воины было отобраны из всех туменов. Т.е. получается что корпус ( тумены) Субэдэя-Джебэ-Тукачара был сборным ?

Читаем далее у РАДа про выделение войск Толую для завоевания Хорасана в 1221 г.

Quote

Оттуда он отправил вперед Тулуй-хана на завоевание Хорасана с большим войском; из каждых десяти человек он соизволил назначить одного человека при нем. Сам же он отправился на Термез.

Снова мы видим отбор "из каждых десяти"..

Позже, по данным источников, после взятия Багдада Хулагу в 1258 г. выделил Китбуге со всей армии по 2 воина из 10-ти .

Возникает закономерный вопрос - как трактовать описанный способ комплектования этих корпусов ? Действительно со всех туменов, тысяч, сотен и десятков отбирали по 2 воина и формировали из них новый корпус ? Или это все же условность и пропорция в дробях ко всей численнсоти войска , а на самом деле военачальникам просто выделяли давно сформированные корпуса ?

В принципе, отбор лучших воинов со всей армии для выполнения ответственных операций можно понять , но возникает масса вопросов ...
Во-первых, все армейские тысячи сокращаются в числе и автоматически остаются в неполных составах, что, по идее , отрицательно сказывается на правильном построении войск в бою и т.д.
Во-вторых, вновь образованные корпуса формируются из малознакомых людей, что несомненно сказывалось бы на слаженности действий в бою.. Ведь монгольские десятки , сотни и тысячи формировались по родо-племенному признаку и были связаны круговой порукой, а воины годами проводили время бок о бок и понимали друг друга, можно сказать, с одного взгляда... Здесь же этот принцип нарушается ..

Интересно, кто что думает по этому поводу ?

[Брат Госпитальер]

zenturion

zenturion 26 Фев 2011 12:39

ри Кванджу в 1232 г. победа корейцев довольно спорна, а сама армия монголов была небольшой - что-то ок 8 тыс. всадников. Корейцы понесли огромные потери, а монголы отступили в порядке, когда поняли что не смогут добиться победы. Пешие корейцы их не преследовали , в отличие от конных хорезмийцев при Парване

Да, наверное это правильно. При Айн-Джалуте - по сути опять таки ПЕРВОМ столкновении монголов и мамлюков - тоже сил монголов были 8-12.000 всадников, из них непонятно сколько христиан из армян, грузин и сирийцев. Но морально значение Каванджийской победы корейцев точно такое же как и у современных мусульман Бл.Востока - которые превозносят АйнДжалут. Да, победы были, хотя и не над значительными силами монголов.

Хотя с их точки зрения (исламистов) армия Китбуги была "кафирская" - из язычников и христиан. Хотя возможно среди монгольских союзников были и добровольцы из мусульман типа туркменов Диарбекира и Джазиры.

[Scarolung]

Вовращаясь к вопросу о потерях во время походов монголо-татар :

To view the link Register

Не то ,что искал конечно -и данные округленные и завышенные )

[Савромат]

Scarolung
В помойку. Более бредовой и антинаучной статьи не видел много лет. Полная лажа (начиная от безнадежно устарелых сведений почерпнутых из отсталого и ненавидящего степняков Каргалова и далее везде - таблица бредовая, ни на чем не осонванная и глупая даже в построении (если за 100 лет население даже и уменьшилось - то с какой стати это уменьшение приписывать монголам? к примеру - климат в 13 веке менялся (похолодание очень сильное), урожайность падала, болезни всякие были...)

Дальше даже не стал смотреть - Вики именно за такую бредятину считается дурным тоном приводить как источник.

[Савромат]

zenturion

zenturion 27 Фев 2011 15:29

Интересно, кто что думает по этому поводу ?

Спросите на Х-Легио у Митрия Московского - он этим занимался. И вроде бы никакой проблемы нет - тумены у монголов не только военные но и административно-военные объединения, с одной стороны - корпус (как правило намного меньшей реальной численности), с другой - приписное население, должное выставить 10 000 воинов. Вот из него и набирали по 1-2-3 бойца из десяти и отправляли в походы.

[zenturion]

Chernish 4 Мар 2011 11:34

Вот из него и набирали по 1-2-3 бойца из десяти и отправляли в походы

Вопрос совершенно одругом.



Scarolung

Scarolung 4 Мар 2011 08:01

Не то ,что искал конечно -и данные округленные и завышенные )

Эти цифры - воборка из сочинений средневековых авторов, которые либо просто передавали слухи, либо брали их "с потолка" для пущей драматизации событий.

[Савромат]

Именно об этом. Никто не вытаскивал по 1-2-3 воинов из десятка - это бред с практической точки зрения. Брали рекрут из "тумена" административного - у них по переписи даже считались туменами. Т.е. буквально это решение означало: из тумена Такого-то (округа, выставляющего тумен) набрать 1-2-3 военнообязанных из каждого десятка и дать такому-то для похода туда-то".

И солдаты все оказывались близкосвязанными, т.к. из одних мест.

[zenturion]

Chernish 4 Мар 2011 12:23

Именно об этом. Никто не вытаскивал по 1-2-3 воинов из десятка - это бред с практической точки зрения. Брали рекрут из "тумена" административного - у них по переписи даже считались туменами. Т.е. буквально это решение означало: из тумена Такого-то (округа, выставляющего тумен) набрать 1-2-3 военнообязанных из каждого десятка и дать такому-то для похода туда-то".

И солдаты все оказывались близкосвязанными, т.к. из одних мест.

Внимательно читаем о ЧЕМ я справшиваю..
В приведенных выше цитатах речь идет не о мобилизации, а о выделении\формировании отдельных корпусов уже непосредственно В ХОДЕ КАМПАНИИ И НА ТЕАТРЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Все административные резервы оставались в Монголии.

[Scarolung]

Согласен камрады что цифры никуда не годятся да и статья-но это все что нашел(

[zenturion]

Scarolung 4 Мар 2011 20:18

это все что нашел

А что-то другое сложно найти .. Даже Бартольд , знаток темы, был очень осторожен с цифрами и лишь ссылася на древних авторов, избегая в "Туркестане..." давать свои оценки.
Так, например, он почти не сомневается что в Самарканде времен нашествия монголов проживало ок 400-500 тыс. населения - об этом сообщают и арабо-персидские и китайские источники. После разгрома города Чингисханом в нем осталось якобы ок 100 тыс. ( т.е примерно 1\4 )
Историк Большаков, большой спец по средневековым городам , подсчитал что в Самарканде того периода могло проживать всего ок 120 тыс. - 150 тыс. человек . Вот и думайте ...

Вообще говоря, цифра в 400-500 тыс. населения тоже имеет право на существование, если её относить не только к городу , но и ко всему Самаркандскому оазису ( т.е. вместе с сельским населением)