[Dark_Ambient]

Laszlo 07 September 2013, 16:15

Относительно же сведений о тьмотысячных ратях, плюньте на них. Максимум что могл привести Тимур против Золотой Орды это 50-60 тыс. Это известный максимум для доиндустриального общества (по тому же Дельбрюку). Думаю, что силы Тамерлана могли насчитывать около 40 тыс. даже учитывая, что армия могла питаться благодаря охоте в степи. Ну не верю я что и Тохтамыш мог выставить в одном месте 80-90 тыс. По самым оптимистическим оценкам менее половины. А если учесть, что часть эмиров изменила Тохтамышу (на что Тохтамыш жаловался в ярлыке Ягайлу). Думаю у Тохтамыша перед столкновением было порядка 30 тыс. Поэтому он и уклонялся от столкновения. Помниться венгерские историки подсчитали, что войско гуннов пришедшее на Балканы с Аттилой не могло насчитывать более 30 тыс. А в античных источниках понятное дело во много превышало. Думаю и войско монголов в Великом Западном походе вряд ли было больше 40 тыс. Но это по тому времени колосальная численость. Посмотрите на те же битвы на Чудском озере, битву при Сауле и или битву при Дурбе. Там армии на порядок меньшие.

Ситуация с Кондурчей несколько похожа на Куликовскую битву; сведений о 100-200 тыс. много, а в реальности не больше 10-15
Видимо все зависило от идеологических мотивов в историографии

[zenturion]

Laszlo 07 September 2013, 16:22

Только сравнивать войны доиндустриальной эпохи и войны ХХ в. как минимум некорректно и из-за численности войск и из-за технологий. А Киев тоже реально сильно пострадал от Второй Мировой войны. .

Сравнивать плотную средневековую деревянную застройку , где дома с соломенными крышами загораются как спички, с городом середины 20 века ещё некоррекнее. Не пытались думать об этом ?
Упомянутые Карпини 200 домов через 6 лет после погрома - это , вероятнее всего, то что уже построили на месте пепелища, а вовсе не то что уцелело.

[Laszlo]

Так это ответ на ваше сравнение, чтобы ощутили разницу.
-Добавлено-Как и в большинстве случаев, многое обусловлено идеологией и предоставить все покрасившей.
Те кто пишут о сильнейшем упадке Киева банально не знакомы с историей Киевщины. Какого ляда спрашивается в Киеве была резиденция митрополита, какого спрашивается киевский князь имел средства для того чтобы отправить Феодорита в Контантинополь, а потом в Тырново, и добиваться высвящения его на митрополита. Правда этого он добился только от тырновского патриарха, в Константинополе отказали. Но сам этот факт о многом говорит. А то что баскак был в Киевской земле, так при каждом более менее заметном князе был баскак (эпизод с Федором). И спрашивается почему в буллах упоминается епископ Киевский и диоцез Киевский. Киев оставался центром земли, но естественно был поменьше чем в удельное время. Что не мешало ему быть центром Киевского кнжества Владимира Ольгердовича, центром Киевского наместничества при Витовте. Ну и думаеться Киев возрождался при Олельковичах. Правда думаеться в запустении Киева которое описал Гейдештейн был виноват уже Менгли-Гирей. Но несмотря на все это Киев оставался центром наместничества после 1482 г. Киев как и после Батыева погрома отстраивался.
И в Речи Посполитой Киев был центром земли.

[zenturion]

Laszlo 07 September 2013, 16:44

Те кто пишут о сильнейшем упадке Киева банально не знакомы с историей Киевщины.

Вы банально путаете сам погром с дальнейшей историей города и региона, и на сём основании пытаетесь оспаривать свидетельства П.Карпини, бывшего современником и очевидцем . Глупо.. Та же Москва за свою историю горела десятки раз, и что ? Свято место пусто не бывает ..

[Laszlo]

Просто со времен Погодина у некоторых русских камрадов сложилось представление, что Киев совершенно запустел. И это представление широко распространено в русской историографии. А Киев как был главным городом в земле так им и остался. Этому способствует и цитата из Лаврентьевской летописи, мол весь Киев разбежался. На самом деле переехал только митрополит, но не его кафедра. Переехала часть киевской аристократии (Нестор Рябец и Бяконт о чем написано у А. Горского), которая была проногаевской. Тот же митрополит мигрировал по политическим причинам, поскольку Лев и Юрий Львович продолжали политику Данила на контакт с Западом. Ну и вместе с этим были лояльны Тохте, за что и получили профит. В Описании Восточной Европы сказано о общей границы Рутении с Болгарией. Те же сыновья Юрия Львовича повторили действия своего прадеда (союз с тевтонцами и противостояние с татарами). А с Киевом да, свято место пустым не бывает. Киев был слищком важным пунктом чтобы запустеть как Переяслав.
-Добавлено-Я оспаривать сведения Карпини не берусь, просто указываю на противоречия в самом его тексте. Я лишь против его тенденциозной трактовки. В исторической части 200 домов, а в географической где он проезжал через Киев указано о многих купцах. В исторической части он судил по слухам, в географической части видел сам. Главное логику хоть иногда включать, а не по тупо позитивистской методике ссылаться мол 200 домов всего и осталось.

[zenturion]

Laszlo 07 September 2013, 17:11

Я оспаривать сведения Карпини не берусь, просто указываю на противоречия в самом его тексте. Я лишь против его тенденциозной трактовки. В исторической части 200 домов, а в географической где он проезжал через Киев указано о многих купцах. В исторической части он судил по слухам, в географической части видел сам. Главное логику хоть иногда включать, а не по тупо позитивистской методике ссылаться мол 200 домов всего и осталось.

Не вижу никаких противоречий , ибо не понятно какое количество купцов Карпини вкладывает в понятие "многие" . Кроме того, следует учитывать, что через Киев проходил древний торговый путь. Через его развалины по направлению в Орду действительно могли проезжать многие купцы. Одно другому не мешает.

[Laszlo]

Ну-ну. На развалинах кафедра митрополита. Спрашиваться для кого и какого населения. И почему центр земли при разоренном Киеве не переехал в Овруч. Вы не путайте 1240 и 1245 годы. Через Переяслав тоже проходил торговый путь однако в нем почему-то купцов днем с огнем не было найти. Я не собираюсь переубеждать свято верующих, верьте хоть в снусмумриков, если вам удобно. Только к реальности это не имеет отношения. Кто-то писал о ангажированости ГВЛ. Если у вас короткая память я освежу. Однако летописец в отличие от тех хе которые пели Осанна для Александра Невского не стали скрывать того что Данило как и все Рюриковичи должен был пройти ряд унизительных обрядов. Не стал летописец скрывать и Дай Галич от Мауци. Не стал скрывать того что Куремса и Бурундай был под Кременцом, Луцком и Холмом. Вместо этого в Лаврентьевской летописи Александр Невский возвращаеться с ''большой честью''. Тому же Леву Даниловичу досталось от летописца что ой-ой-ой. Только такую честь Данило категорически не воспринимал. Так что нет причин писать о ангажированости ГВЛ. В теме о Александре Невском уже обсуждалось. В сравнении с летописцами потомков Александра Невского галицко-волынский летописец как школьник в описании Данила Романовича. От него панегирического только вставка Данило страшен в устах Куремсы в разговоре с князем Изяславом.

[zenturion]

Laszlo 07 September 2013, 21:46

Только к реальности это не имеет отношения.

Можно подумать, Вы знаете какова была реальность в 1240 или 1245-м ..
У Вас даже нет ни одного серьезного аргумента или факта , будь то письменного или археологического , чтобы опровергнуть бытующее среди историков мнение о страшном погроме Киева в 1240 г. Одна риторика ...

Кивок в сторону митрополии вообще "ни к селу , ни к городу", и абсолютно ничего не доказывает. Почему вы решили что митрополия должна была куда-то переезжать ? Большинство каменных храмов уцелело, в том числе и Софийский собор. Рядом старейший Печерский монастырь (Киево-Печерская лавра ) с захоронениями патриархов церкви .. Всё это и для клира и для верующих - святые сакральные места, которые всегда восстанавливались, в том числе и ранее после разгромов и грабежей половцами во время усобиц. Я же выше уже написал , что "свято место пусто не бывает" . Но , похоже ,Вы не понимаете ни смысла этой поговорки, ни реалий жизни и психологии средневекого человека. Подумайте над вышесказанным..

[Laszlo]

Ваш троллинг меня забавляет. Ага, уже сейчас думаю . А, извините, Вы может серьезно занимались Киевщиной эпохи после монгольского завоевания? Вы хотя бы статьи или отчеты Ивакина и других участников археологических экспедиций читали? Довженка читали? Кого то из современных авторов занимающихся историей Киевщины? Если нет Гугл в помошь, много интересного найдете. Может вы копали несколько сезонов Киевщину? Очень сомневаюсь.И почему я должен убеждать человека отстаивающего маргинальное мнение Погодина и его современных продолжателей. Интернет-писакам конечно же виднее, у них и монгольские кони двигаются с скоростью советских танков. Гладко было на бумаге да забыли о оврагах. Однако непобедимые монголы были многократно биты мамлюками, а также несколько раз были биты венграми. И те же европейцы (поляки и венгры)в 1260 г. не наложили в штаны увидев войско Бурундая. Ясно то что Данило Романович до того уже показал что полководцев типа Куремсы можно побеждать. Почему спрашивается Овруч при разгромленом Киеве не стал новой столицей Киевской земли?
-Добавлено-Жду от Вас списка литература о ментальности средневековых монголов, а также о ментальности жителей Киевской Руси. Естественно с подробным изложением позиций каждого из исследователей. Но что-то мне подсказывает что мне прийдеться очень долго ждать. Ну и вопрос для начала кого из историков Школы Анналов знаете (классиков истории Повседневности)? Кто в Украине занимается вопросам истории повседневности?
-Добавлено-Не к селу ни к огороду, говорите. Zenturion, у Вас взаимоисключающие параграфы детекдед. Или приписываете оппоненту то чего он сам не говорил. Вот именно Киев не мог банально запустеть как тот же Переяслав, поскольку имел громадное сакральное и политическое значение. Да и к тому же торговый центр в котором уже через пять лет после погрома шла активная торговля. Да кафедра митрополита не могла переехать, а только сам митрополит. А относительно того, что думало население, то можно подумать, что население только и делало, что ждало когда же подойдут монголы. Много бежало в соседние полесские леса, благо они недалеко. После того как монголы ушли часть населения вернулось. Да и то же население лесостепных регионов к набегам кочевников привычно. При приближении монголов, что не могли унести с собой зарывали в землю, в качестве кладов. Население было достаточно мобильным и отстраивало город уж точно не медленее чем в Северо-Восточной или Галицко-Волынской Руси.
И по поводу Погодина и его версии отличия киевлян до 1240 г. и после 1250 г. Щас я представляю анекдотическую картину как толпы народа пруться в Северо-Восточную Русь спасаясь от монголов. Естественно там же безопаснее чем в соседнем Полесье и тати по дороге не ограбят.
Типо литовцы по лесам не шастали

Ну а если серьезно то на север переехала часть элиты да и то после поражения Ногая. Никакой тотальной смены населения не произошло. Некоторая смена населения касалась только соседних со степью лесостепных земель Черных Клобуков. Часть из них расселили по Поволжью, Северному Кавказу, Днестровско-Дунайскому региону. Часть из них осталась в Киевщине.Вам ничего не говорит, что в золотоордынское время появились такие города как Житомир, Звенигород (Звенигородка) и т.д. И за счет чего был Торговица была большим поселением типа Орхейул Веке.
Население далеко не бежало, поскольку вот его родина Киевщина. Достаточно переждать первую грозу, чтобы потом вернуться назад.

[zenturion]

Laszlo 07 September 2013, 23:19

А, извините, Вы может серьезно занимались Киевщиной эпохи после монгольского завоевания?

А Вы, надо понимать, занимались и у Вас есть научные труды на эту тему ?

Quote

Вы хотя бы статьи или отчеты Ивакина и других участников археологических экспедиций читали? Довженка читали?

Читал. А вот вы , похоже, что нет . Современные украинские исследователи оспаривают лишь мнение о якобы очень длительном запустении и полном упадке Киевщины после "батыева погрома" , но они не ставят под сомнение сильнейший разгром региона и самого Киева в 1240 году. Вы что , действительно в упор не видите разницы , или не хотите видеть ?
Кстати, Ивакин в этом вопросе более категоричен и вот что писал :

Quote

Это прогрессивное развитие было остановлено монгольским нашествием. Город, безусловно, сильно пострадал. Однако, пусть и скупые, но собранные вместе источники говорят о том, что Киев и во второй половине XIII в. продолжал оставаться важнейшим политическим центром, церковной столицей всех древнерусских земель.
...
Чем же была обусловлена гибель каменных храмов? Главной из причин было само монгольское нашествие, которое стало определяющим для последующих судеб памятников древнерусского зодчества. Но оно часто воспринимается слишком прямолинейно - как уничтожение храмов во время боевых действий. Однако постройки разрушались не столько во время боев 1237-1241 гг., сколько на протяжении столетий из-за отсутствия ресурсов и средств для поддержания их существования.
Разрушенный Киев быстро возродился бы (как уже бывало), если бы не была уничтожена вся государственная и экономическая система страны, не была разорена главная экономическая база Киева -Среднее Поднепровье, не были обрублены те артерии, которые питали город. Из-за этого и происходили разрушения храмов - "от ветхости". Население Киева резко уменьшилось и не могло содержать все свои церкви. Да и потребность в таком количестве храмов уменьшилась.

Ивакин вовсе не отрицает сильнейший разгром Киева и Среднего Поднепровья.

Quote

Может вы копали несколько сезонов Киевщину? Очень сомневаюсь.

И что из того Вы её копали ? Сваливаете в кучу совершенно разные вещи , и занимаетесь пустой риторикой даже не обрисовав суть проблемы.

Quote

Zenturion, у Вас взаимоисключающие параграфы детекдед. Или приписываете оппоненту то чего он сам не говорил. Вот именно Киев не мог банально запустеть как тот же Переяслав, поскольку имел громадное сакральное и политическое значение

"Взаимоисключающие параграфы " и полная каша у Вас мозгу . Разве я говорил что Киев запустел на 300 лет как Переяслав ?

Quote

Однако непобедимые монголы были многократно биты мамлюками, а также несколько раз были биты венграми.

А это здесь к чему ? В Вас заговорила историческая память предков ? Обида за Шайо терзает душу ?

Quote

Никакой тотальной смены населения не произошло.

Вы , батенька, здесь как Дон Кихот воюете с ветряными мельницами . Я что , где-то утверждал что на Киевщине "сменилось население" ?

Quote

Вам ничего не говорит, что в золотоордынское время появились такие города как Житомир, Звенигород (Звенигородка) и т.д

И что, по-Вашему, это должно доказать ? Что разгрома Киева в 1240 году не было , или что Карпини "наврал" ?